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2018-11-20 20:34 来源：红网

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帖子主题：[原创]陈帅为什么失去了战役指挥权

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[原创]陈帅为什么失去了战役指挥权

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一般认为，陈毅在指挥失误，失掉两淮以后，被拿去了“战役指挥权”。其实不然。是之后的一些更不着边际的事情。

9月30日陈毅致中共中央并张云逸、黎玉、舒同、陈士榘、袁仲贤电，通报与华中分局商定的作战部署：集中山野、华野主力于宿迁、沭阳之间，如敌东进即歼敌于运河东岸，敌如不进即西渡运河恢复淮北，说明“此部署是着重集中主力出击，并确保和坚持华中地区为严重战争任务”。

并因为新败作了自我检讨：“两次到分局会谈，他们战争方针很正确。但我至淮北，战局顾虑太多，决心不够，未能发挥山野力量，有负党与人民的付托。今后集结张、邓、粟在一起，军事上多由粟下决心，定可改变局面。”

过了没几天，10月9日陈毅变卦了：“我意山野必须迅速回鲁，华野应迅速北上或派队巩固淮海区”，“或竟不顾淮海糜烂，让山野北上打仗之后再南下”。

当日张鼎丞、邓子恢、曾山致中共中央电，报告对陈毅10月9日电意见，认为“山野、华野分开行动，对将来战局无法改变，对全国战局亦有害处”，因此“坚决反对陈这种布置”。第二天又发电报给在涟水前线的粟裕、谭震林并报中共中央，说他们不同意山野主力回鲁，即日去陈毅军长处商谈。

10月10日中共中央军委复陈毅并告粟裕、谭震林电，指示：“山野以适当兵力回鲁南，配合叶飞歼敌，这是必要的。但山野全部回鲁南，则与华野平分兵力，于目前形势下作战不利”。“八师可立即北上。其余各部行动待考虑后再告”。

中间经过反复，还是要回鲁南，于是10月14日中共中央于未时给陈毅：“现在因感渡运向西作战困难，而主张全军入鲁，假如入鲁后仍感作战困难，打不好仗，而苏北各城尽失，那时结果将如何？且渡运作战是你自己曾经同意之方案。此次你与张、邓、曾会商，亦以渡运作战列为方案之一。 何以元亥（10月13日）电又不相同？如按元亥电实行，你与张、邓、粟、谭诸同志间关系是否将生影响？请对各方利害分析再告。”

被军委质问以后，终于不得不同意了：

10月15日子时，陈毅与张鼎丞、邓子恢、曾山将商讨取得的一致意见报告中共中央。电报说：“我们的商讨共同认为，速出淮北，因华野鱼夜南移涟水北返费时，且敌在运西警戒日严，已不好实施。已令粟率一、六两师北回沭阳集结，可能打几个好仗。如敌东进快，而华野来不及北返时，则就地相机打击敌侧背。山野拟选蒋军一路，从一个团到二个团着手，亦可能打一二个胜仗。故回鲁南的打算已暂缓。”

中共中央当天复电并告粟裕、谭震林，指示：

“决心在淮海打仗，甚慰。南京息，蒋方计划，引我去山东，我久不去，乃决心与我在淮北决战。此种情况于我有利。望你们集中山野、华野全力（决不可分散）歼灭东进之敌，然后全军西渡收复运西，于二至三个月内务歼薛岳七至十个旅，就一定能转变局势，收复两淮，并准备将来向中原出动。为执行此神圣任务，陈、张、邓、曾、粟、谭团结协和极为必要。在陈领导下，大政方针共同决定（你们六人经常在一起以免往返电商贻误戎机），战役指挥交粟负责。”

10月16日张云逸、黎玉、舒同、袁仲贤致中共中央军委、南指电，认为山野、华野集中力量歼敌以改变华中战局为有利，山野入鲁对整个华东战局不利。所以，陈是孤家寡人，没有人同意他的意见。

从此可以看出，陈失去战役指挥权完全是因为自己固执己见，与山东局、华中局、军委全都唱反调的原因

本文内容为我个人原创作品，申请原创加分

延伸阅读： 麒麟阁十一功臣 烛九阴 袁承志
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      2017/11/16 16:40:05

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      又要转进。十九大报告你去看。
      235楼 zxpkhq
      没功夫，没有新中国前三十年的各方面的改革，中国现在连印度都不如
      293楼 cr361
      事实是，改开时，中国已经比现在的(！！！)印度强了不少！！！
      304楼 zxpkhq
      你好好想想我说得话
      406楼 cr361
      事实如此。查查人均粮食、人均寿命、住房条件吧！
      看清楚我说的前提

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      2017/11/25 6:43:28

      • zxpkhq

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      高山铺战役怎么回事？在没有根据地依托的情况下，要刘邓军进行类似鲁西南战役的大仗，这可能吗？
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      为什么不可能？还不是方向错误引起的？
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      你举出当时在没有根据地依托的情况下，中共军队进行大规模战役的例子出来。
      386楼 小男孩－胖子
      为什么会没有根据地依托？你能不能正面回答问题？
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      建立根据地是需要时间的，当时刘邓在大别山没有建立根据地的时间。他们刚到大别山一个月多，国民党军队就进行围剿了。大别山内还有桂系建立的强大民团。

      即便是当时的东北根据地，八路军是1945年9-11月进入东北，到1946年上半年东北根据地才基本建立。

      再提醒一下，你去大别山干吗?战略反攻，反到山上去了？

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      2017/11/24 22:39:37

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      210楼 zxpkhq
      新中国从成立开始一直都在改革开放
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      没功夫，没有新中国前三十年的各方面的改革，中国现在连印度都不如
      293楼 cr361
      事实是，改开时，中国已经比现在的(！！！)印度强了不少！！！
      304楼 zxpkhq
      你好好想想我说得话
      事实如此。查查人均粮食、人均寿命、住房条件吧！

      2017/11/24 19:23:10

      • cr361

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      ......
      210楼 zxpkhq
      新中国从成立开始一直都在改革开放
      226楼 AD73
      又要转进。十九大报告你去看。
      235楼 zxpkhq
      没功夫，没有新中国前三十年的各方面的改革，中国现在连印度都不如
      293楼 cr361
      事实是，改开时，中国已经比现在的(！！！)印度强了不少！！！
      297楼 GOOD99SG
      不可能了。至少人家有手机，哈哈。

      当年的印度富人，比中国可厉害多了。现在也不落下风

      呵呵，按这个逻辑，现在印度的很多穷人比慈禧太后都厉害！

      2017/11/24 19:22:34
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      高山铺战役怎么回事？在没有根据地依托的情况下，要刘邓军进行类似鲁西南战役的大仗，这可能吗？
      359楼 小男孩－胖子
      为什么不可能？还不是方向错误引起的？
      363楼 AD73
      你举出当时在没有根据地依托的情况下，中共军队进行大规模战役的例子出来。
      386楼 小男孩－胖子
      为什么会没有根据地依托？你能不能正面回答问题？
      396楼 AD73
      建立根据地是需要时间的，当时刘邓在大别山没有建立根据地的时间。他们刚到大别山一个月多，国民党军队就进行围剿了。大别山内还有桂系建立的强大民团。

      即便是当时的东北根据地，八路军是1945年9-11月进入东北，到1946年上半年东北根据地才基本建立。

      你真傻还是装傻？告诉你，因为他跑得太远，离得后方太远，损失太大......才打不了打仗。

      2017/11/24 18:48:49
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      ......
      329楼 AD73
      战场转移到国统区，国民党无法在中原地区正常的征兵征粮了。到淮海战役前，中原大部分已经是解放区了。成为淮海战役解放军的粮食物质重要来源地之一。
      358楼 小男孩－胖子
      淮海战役前，中原大部分已经是解放区了------他要是不到大别山，中原大部分就不会是解放区了？
      364楼 AD73
      我说过了去桐柏山情况可能会更好。但现在也是事后诸葛亮而已。
      387楼 小男孩－胖子
      桐柏山和大别山有什么不同？
      394楼 AD73
      你不知道中原突围后，部分部队进入桐柏山坚持，到1947年底还有五千人。而且没有桂系建立的民团吗？看来中原突围的情况你应该好好补补。而且12月刘带1、10、12纵队到桐柏山后，很快建立起桐柏江汉解放区了。这说明那里条件好。

      大别山主体抗战时期桂军占领，建立强大民团。李先念部只能在大别山西部少数地区活动，为何会如此，你去问王明。

      中原突围时鄂东二旅进入了大别山，到刘邓军到时，该部几乎打光了。

      说的是战略方向错误，跑到那里建立了根据地又能怎样？中央的战略啥时变成建立根据地了？

      2017/11/24 18:44:19
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      ......
      334楼 AD73
      你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你？
      341楼 GOOD99SG
      别吹牛，有些人说，绝望了。。。我都不敢相信。

      确实，有的城市的一把手，二十年了，每一任，没一个是在外面的，呵呵

      344楼 AD73
      你说的那些人能够代表大部分中国人？那些唱衰中国的货色，中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在，取得巨大成就的。
      379楼 甲寅伯
      十年浩劫，经济崩溃，是谁高声宣哗的？
      385楼 AD73
      又搞转进。1981年《若干历史问题决议》已经定论了，你不服要求中央修改去。
      你怎么知道将来不会再出来一个《决议》？

      2017/11/24 18:40:18
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      ......
      332楼 AD73
      刘邓在2018-11-20完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退，时间上这可能吗？
      360楼 小男孩－胖子
      要不是为了配合刘邓挺进，华野不分兵，会有南麻临朐战败吗？
      362楼 AD73
      你搞什么转进，这里说得是鲁西南战役后，刘邓和华野是否可能联手打大战役的事情？

      你往南麻临朐战败原因上转进什么？

      384楼 小男孩－胖子
      说的就是挺进的问题，不能说配合挺进的问题？
      389楼 AD73
      你是转进到南麻临朐战败的原因上了。
      310楼说“陈粟在南麻临朐缠住正面果军”，你说332楼“南麻临朐战败”，我不能说败因？

      2017/11/24 18:37:35
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      ......
      322楼 GOOD99SG
      大致如此。

      其实那就是个意思，到长江边了。你到底要怎样作，那是具体操作的问题。

      而且，感觉就是游击战思想，占山为王。主力进，确实应该有不同的战法。。。

      其实这些都无所谓，没有什么一定十全十美。问题在于过于拔高了。当年太祖其实没说一定要去大别山，第二，后来太祖说三路大军经略中原，结果到后来宣传只剩大别山了，另两路更成功的是两个大将，一个去世早，另一个更早被“打倒”了，当然不在话下了。

      这种过于突出，反而引来口舌。

      353楼 小男孩－胖子
      经略中原------大别山根本就跑出了中原范围
      356楼 AD73
      现代中原地区称谓一般使用广义的大中原地区，即“黄河中下游地区”，以河南省为中心，涵盖周边地方的广大地区，包括河北省南部、山西省东南部、山东省西部、河南省、湖北省的襄阳、 十堰、 随州、安徽省北部、江苏省的徐州地区。

      如果按照你的狭义“中原”专指河南省，大别山北部不是属于河南吗？而且华野西兵团是恢复豫皖苏解放区，那不是也超出了吗？

      376楼 小男孩－胖子
      你没把武汉、合肥都算上，还不错。
      382楼 AD73
      我就事论事。
      大别山啥时候变成“黄河中下游地区”了？

      2017/11/24 18:33:30

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      334楼 AD73
      你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你？
      341楼 GOOD99SG
      别吹牛，有些人说，绝望了。。。我都不敢相信。

      确实，有的城市的一把手，二十年了，每一任，没一个是在外面的，呵呵

      344楼 AD73
      你说的那些人能够代表大部分中国人？那些唱衰中国的货色，中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在，取得巨大成就的。
      345楼 GOOD99SG
      你又代表谁？
      350楼 AD73
      我就代表我自己，但我清楚我周围的人都是普通百姓，他们都是相信现在的党中央的。
      那我见到的就不是中国老百姓了？你还活在文革时期的祖国上下一片红的时候吧？

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      2017/11/24 18:22:29

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      311楼 zxpkhq
      你手中的军队是吃干饭的？
      331楼 AD73
      高山铺战役怎么回事？在没有根据地依托的情况下，要刘邓军进行类似鲁西南战役的大仗，这可能吗？
      359楼 小男孩－胖子
      为什么不可能？还不是方向错误引起的？
      363楼 AD73
      你举出当时在没有根据地依托的情况下，中共军队进行大规模战役的例子出来。
      386楼 小男孩－胖子
      为什么会没有根据地依托？你能不能正面回答问题？
      建立根据地是需要时间的，当时刘邓在大别山没有建立根据地的时间。他们刚到大别山一个月多，国民党军队就进行围剿了。大别山内还有桂系建立的强大民团。

      即便是当时的东北根据地，八路军是1945年9-11月进入东北，到1946年上半年东北根据地才基本建立。

      2017/11/24 18:19:46

      • GOOD99SG

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      ......
      332楼 AD73
      刘邓在2018-11-20完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退，时间上这可能吗？
      340楼 GOOD99SG
      先把时间搞清楚。南麻怎么成了9号？胡扯八道。

      鲁西南战役完成以后，华野西兵团已经到了鲁西南附近，归刘邓直接指挥。就是要和刘邓一起作战。

      后来刘邓放弃指挥自己走了，这5个纵队负责继续阻击、钳制果军(却又不能过陇海路，这个也是一个失误)。不然，那会有更多果军追上去

      343楼 AD73
      少打一个字。7月29日南麻临朐战役结束，华野西兵团向胶东根据地撤退。

      至于下面的事情，我以前已经把刘邓与中央 来回的电报列出来了，中央同意了刘邓南下的行动。

      346楼 GOOD99SG
      西兵团什么时候向胶东撤退了？

      你整天胡说八道不怕把嘴给说歪了？！

      352楼 AD73
      我打错了，是华野东兵团南满临朐战后于7月29日向胶东根据地撤退了 。打错一个字又如何？

      回答原问题: 东兵团，牵制该牵制的果军，西兵团，阻击该阻击的果军。你说了半天，别人改作的都作了，不_该_跑的跑了

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      2017/11/24 18:19:10

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      313楼 zxpkhq
      想吃肉，反被人家剁了手指头
      329楼 AD73
      战场转移到国统区，国民党无法在中原地区正常的征兵征粮了。到淮海战役前，中原大部分已经是解放区了。成为淮海战役解放军的粮食物质重要来源地之一。
      358楼 小男孩－胖子
      淮海战役前，中原大部分已经是解放区了------他要是不到大别山，中原大部分就不会是解放区了？
      364楼 AD73
      我说过了去桐柏山情况可能会更好。但现在也是事后诸葛亮而已。
      387楼 小男孩－胖子
      桐柏山和大别山有什么不同？
      你不知道中原突围后，部分部队进入桐柏山坚持，到1947年底还有五千人。而且没有桂系建立的民团吗？看来中原突围的情况你应该好好补补。而且12月刘带1、10、12纵队到桐柏山后，很快建立起桐柏江汉解放区了。这说明那里条件好。

      大别山主体抗战时期桂军占领，建立强大民团。李先念部只能在大别山西部少数地区活动，为何会如此，你去问王明。

      中原突围时鄂东二旅进入了大别山，到刘邓军到时，该部几乎打光了。

      2017/11/24 18:18:32
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      ......
      290楼 AD73
      至少刘邓军在大别山里，是没有根据地依托的。其它野战军是帮助他们减轻了军事压力，但与是否有根据地支持不是一回事。

      我一直就是赞同三路大军挺进中原的 军事行动，三路大军缺一不可。没有贬低过三路中任何一路

      305楼 zxpkhq
      问题是，你去大别山干吗？比大别山好玩的地方多的是
      336楼 AD73
      你说去哪里?豫皖苏是华野西兵团去的地方。 豫西离开鲁西南太远。当时就只有大别山和桐柏山二个地方可以去。
      368楼 小男孩－胖子
      刘邓不能去豫皖苏？不能去郑州以南？人家说的是刘邓去大别山以前。
      372楼 AD73
      鲁西南战役后，刘邓军东西面都是国军云集，此时还去郑州以南？按照计划豫皖苏是华野西兵团去的地方，如果刘邓先去，华野西兵团跟着也去，三路大军品字型作战态势还 在哪里 ？而且这样做与西面的陈谢集团相隔距离太远了，很难直接配合作战。
      按照计划豫皖苏是华野西兵团去的地方------有这个计划吗？

      2017/11/24 18:17:06
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      ......
      334楼 AD73
      你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你？
      341楼 GOOD99SG
      别吹牛，有些人说，绝望了。。。我都不敢相信。

      确实，有的城市的一把手，二十年了，每一任，没一个是在外面的，呵呵

      344楼 AD73
      你说的那些人能够代表大部分中国人？那些唱衰中国的货色，中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在，取得巨大成就的。
      379楼 甲寅伯
      十年浩劫，经济崩溃，是谁高声宣哗的？
      385楼 AD73
      又搞转进。1981年《若干历史问题决议》已经定论了，你不服要求中央修改去。
      你怎么就改不了拉大旗的劣迹呢？满嘴的、、、、、、，是你可以随口就来吗？

      2017/11/24 18:15:27
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      ......
      290楼 AD73
      至少刘邓军在大别山里，是没有根据地依托的。其它野战军是帮助他们减轻了军事压力，但与是否有根据地支持不是一回事。

      我一直就是赞同三路大军挺进中原的 军事行动，三路大军缺一不可。没有贬低过三路中任何一路

      296楼 GOOD99SG
      你别忘了，这里没有任何人贬低任何一路。是你自己转进过来的
      339楼 AD73
      你一直就在贬低刘邓，你还否认？
      369楼 小男孩－胖子
      说他方向选择错误就是贬低？
      370楼 AD73
      那人说了方向选择错误了？

      而且刘邓挺进中原没有错，是把战场从解放区转移到国统区。问题就是是否要进入大别山值得商榷。

      呵呵，“刘邓挺进中原”！！！他本来就在中原，结果挺进到中原之外去了。

      2017/11/24 18:14:35
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      ......
      253楼 AD73
      我说的是现在的中央。你搞什么转进？你不信任现在的中央？
      299楼 小男孩－胖子
      信任是凭空而来的？信任、信仰、信用早就丢光了，现任政府只好尽量挽回，能挽回多少就不知道了。
      334楼 AD73
      你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你？
      365楼 小男孩－胖子
      你没去问问大跃进、文革等时期的老百姓是不是信任当时的中央？
      367楼 AD73
      又搞转进。总之现在的中国百姓大部分是信任中央和最高领导人的。
      呵呵，回答不了就来个“总之”？

      2017/11/24 18:11:30

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      ......
      310楼 zxpkhq
      华野分东西两兵团，陈唐兵团向中野靠拢，保护其侧翼，陈粟在南麻临朐缠住正面果军，如果中野不去大别山，而是砍断津浦线，山东果军会一溃千里
      332楼 AD73
      刘邓在2018-11-20完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退，时间上这可能吗？
      360楼 小男孩－胖子
      要不是为了配合刘邓挺进，华野不分兵，会有南麻临朐战败吗？
      362楼 AD73
      你搞什么转进，这里说得是鲁西南战役后，刘邓和华野是否可能联手打大战役的事情？

      你往南麻临朐战败原因上转进什么？

      384楼 小男孩－胖子
      说的就是挺进的问题，不能说配合挺进的问题？
      你是转进到南麻临朐战败的原因上了。

      2017/11/24 18:10:49
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      ......
      334楼 AD73
      你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你？
      341楼 GOOD99SG
      别吹牛，有些人说，绝望了。。。我都不敢相信。

      确实，有的城市的一把手，二十年了，每一任，没一个是在外面的，呵呵

      344楼 AD73
      你说的那些人能够代表大部分中国人？那些唱衰中国的货色，中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在，取得巨大成就的。
      379楼 甲寅伯
      十年浩劫，经济崩溃，是谁高声宣哗的？
      385楼 AD73
      又搞转进。1981年《若干历史问题决议》已经定论了，你不服要求中央修改去。
      是你先指责别人唱衰、、、、、、可真正搞唱衰的是谁？你家大师傅。

      2017/11/24 18:10:25
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      ......
      256楼 AD73
      把战场又原来的解放区进行转变为原来在国统区进行，这是瞎折腾？
      313楼 zxpkhq
      想吃肉，反被人家剁了手指头
      329楼 AD73
      战场转移到国统区，国民党无法在中原地区正常的征兵征粮了。到淮海战役前，中原大部分已经是解放区了。成为淮海战役解放军的粮食物质重要来源地之一。
      358楼 小男孩－胖子
      淮海战役前，中原大部分已经是解放区了------他要是不到大别山，中原大部分就不会是解放区了？
      364楼 AD73
      我说过了去桐柏山情况可能会更好。但现在也是事后诸葛亮而已。
      桐柏山和大别山有什么不同？

      2017/11/24 18:07:35
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      ......
      259楼 AD73
      还有11个整编师围剿大别山。其中有桂军的7、48.以及11、25师、85师等国军精锐。
      311楼 zxpkhq
      你手中的军队是吃干饭的？
      331楼 AD73
      高山铺战役怎么回事？在没有根据地依托的情况下，要刘邓军进行类似鲁西南战役的大仗，这可能吗？
      359楼 小男孩－胖子
      为什么不可能？还不是方向错误引起的？
      363楼 AD73
      你举出当时在没有根据地依托的情况下，中共军队进行大规模战役的例子出来。
      为什么会没有根据地依托？你能不能正面回答问题？

      2017/11/24 18:05:30

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      ......
      299楼 小男孩－胖子
      信任是凭空而来的？信任、信仰、信用早就丢光了，现任政府只好尽量挽回，能挽回多少就不知道了。
      334楼 AD73
      你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你？
      341楼 GOOD99SG
      别吹牛，有些人说，绝望了。。。我都不敢相信。

      确实，有的城市的一把手，二十年了，每一任，没一个是在外面的，呵呵

      344楼 AD73
      你说的那些人能够代表大部分中国人？那些唱衰中国的货色，中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在，取得巨大成就的。
      379楼 甲寅伯
      十年浩劫，经济崩溃，是谁高声宣哗的？
      又搞转进。1981年《若干历史问题决议》已经定论了，你不服要求中央修改去。

      2017/11/24 18:02:52
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      ......
      260楼 AD73
      陈唐兵团就是在华野东兵团里。陈赓部当时还在晋南，过黄河后也是在豫西陕东地区 作战，短时间内能够帮的上山东战场。当时中共军队可没运20。
      310楼 zxpkhq
      华野分东西两兵团，陈唐兵团向中野靠拢，保护其侧翼，陈粟在南麻临朐缠住正面果军，如果中野不去大别山，而是砍断津浦线，山东果军会一溃千里
      332楼 AD73
      刘邓在2018-11-20完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退，时间上这可能吗？
      360楼 小男孩－胖子
      要不是为了配合刘邓挺进，华野不分兵，会有南麻临朐战败吗？
      362楼 AD73
      你搞什么转进，这里说得是鲁西南战役后，刘邓和华野是否可能联手打大战役的事情？

      你往南麻临朐战败原因上转进什么？

      说的就是挺进的问题，不能说配合挺进的问题？

      2017/11/24 18:02:10

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      ......
      317楼 zxpkhq
      你挡住南线果军就行了
      326楼 AD73
      西面胡宗南军，北面阎锡山和石家庄的敌军当时是有力量进攻晋冀鲁豫解放区的，尤其是在刘邓主力不在的情况下。华北解放军当时还没有从张家口的失败中恢复过来，帮不上晋冀鲁豫的忙。一直到47年4月的正太战役后才扭转了不利局面。
      354楼 小男孩－胖子
      中共的战略啥时候变成了要防守地盘了？
      357楼 AD73
      这里说得是1946年底的事情 ，如果巨野战役后刘邓不退王黄河以北的晋冀鲁豫解放区，是否黄河以北的晋冀鲁豫解放区不要了？交给国民党军队了？
      378楼 小男孩－胖子
      你管什么时间？就问你------中共改变战略方针了没有！！！
      具体情况具体分析，当然要看时间。

      中共战略方针是要放弃晋冀鲁豫解放区了？

      2017/11/24 18:01:40

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      ......
      321楼 甲寅伯
      大别山，实乃陷地，谁进入，都成困兽，无法动弹；所以说，主力进是减肥运动、、、、、李先念有先例，某些人，不接受教训，但如果将此举，还宣传成战略，占领要地，实是笑天下无人。
      322楼 GOOD99SG
      大致如此。

      其实那就是个意思，到长江边了。你到底要怎样作，那是具体操作的问题。

      而且，感觉就是游击战思想，占山为王。主力进，确实应该有不同的战法。。。

      其实这些都无所谓，没有什么一定十全十美。问题在于过于拔高了。当年太祖其实没说一定要去大别山，第二，后来太祖说三路大军经略中原，结果到后来宣传只剩大别山了，另两路更成功的是两个大将，一个去世早，另一个更早被“打倒”了，当然不在话下了。

      这种过于突出，反而引来口舌。

      353楼 小男孩－胖子
      经略中原------大别山根本就跑出了中原范围
      356楼 AD73
      现代中原地区称谓一般使用广义的大中原地区，即“黄河中下游地区”，以河南省为中心，涵盖周边地方的广大地区，包括河北省南部、山西省东南部、山东省西部、河南省、湖北省的襄阳、 十堰、 随州、安徽省北部、江苏省的徐州地区。

      如果按照你的狭义“中原”专指河南省，大别山北部不是属于河南吗？而且华野西兵团是恢复豫皖苏解放区，那不是也超出了吗？

      376楼 小男孩－胖子
      你没把武汉、合肥都算上，还不错。
      我就事论事。

      2017/11/24 17:59:37

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      ......
      311楼 zxpkhq
      你手中的军队是吃干饭的？
      331楼 AD73
      高山铺战役怎么回事？在没有根据地依托的情况下，要刘邓军进行类似鲁西南战役的大仗，这可能吗？
      359楼 小男孩－胖子
      为什么不可能？还不是方向错误引起的？
      363楼 AD73
      你举出当时在没有根据地依托的情况下，中共军队进行大规模战役的例子出来。
      377楼 甲寅伯
      根据地是打出来的，不是天上掉下来的。
      建立根据地是需要时间的，当时刘邓在大别山没有建立根据地的时间。他们刚到大别山一个月多，国民党军队就进行围剿了。大别山内还有桂系建立的强大民团。

      即便是当时的东北根据地，八路军是1945年9-11月进入东北，到1946年上半年东北根据地才基本建立。

      2017/11/24 17:59:15
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      ......
      254楼 AD73
      大别山与孟良崮是一回事？
      316楼 zxpkhq
      一回事，丧失了机动性，离死就不远了
      327楼 AD73
      大别山自古以来就是威胁江南的要地。否则为何刘邓一到大别山老蒋就调集三十多个旅来围攻 ？其中不少还是国军精锐，85、7、48、11师、25师来围剿大别山了。
      355楼 小男孩－胖子
      大别山自古以来就是威胁江南的要地------你能不能举例说明你这个“自古以来”？
      361楼 AD73
      地理位置你不会看？
      问你：你这个“自古以来”是从哪来的！！！是不是你自己编造出来的？

      2017/11/24 17:56:46
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      ......
      253楼 AD73
      我说的是现在的中央。你搞什么转进？你不信任现在的中央？
      299楼 小男孩－胖子
      信任是凭空而来的？信任、信仰、信用早就丢光了，现任政府只好尽量挽回，能挽回多少就不知道了。
      334楼 AD73
      你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你？
      341楼 GOOD99SG
      别吹牛，有些人说，绝望了。。。我都不敢相信。

      确实，有的城市的一把手，二十年了，每一任，没一个是在外面的，呵呵

      344楼 AD73
      你说的那些人能够代表大部分中国人？那些唱衰中国的货色，中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在，取得巨大成就的。
      十年浩劫，经济崩溃，是谁高声宣哗的？

      2017/11/24 17:54:58
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      ......
      250楼 AD73
      靠陈赓一部可以孤军挡住几个方向的敌军？。西面胡宗南军，北面阎锡山和石家庄的敌军，南面郑州的敌军。
      317楼 zxpkhq
      你挡住南线果军就行了
      326楼 AD73
      西面胡宗南军，北面阎锡山和石家庄的敌军当时是有力量进攻晋冀鲁豫解放区的，尤其是在刘邓主力不在的情况下。华北解放军当时还没有从张家口的失败中恢复过来，帮不上晋冀鲁豫的忙。一直到47年4月的正太战役后才扭转了不利局面。
      354楼 小男孩－胖子
      中共的战略啥时候变成了要防守地盘了？
      357楼 AD73
      这里说得是1946年底的事情 ，如果巨野战役后刘邓不退王黄河以北的晋冀鲁豫解放区，是否黄河以北的晋冀鲁豫解放区不要了？交给国民党军队了？
      你管什么时间？就问你------中共改变战略方针了没有！！！

      2017/11/24 17:54:14
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      ......
      259楼 AD73
      还有11个整编师围剿大别山。其中有桂军的7、48.以及11、25师、85师等国军精锐。
      311楼 zxpkhq
      你手中的军队是吃干饭的？
      331楼 AD73
      高山铺战役怎么回事？在没有根据地依托的情况下，要刘邓军进行类似鲁西南战役的大仗，这可能吗？
      359楼 小男孩－胖子
      为什么不可能？还不是方向错误引起的？
      363楼 AD73
      你举出当时在没有根据地依托的情况下，中共军队进行大规模战役的例子出来。
      根据地是打出来的，不是天上掉下来的。

      2017/11/24 17:52:52
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      ......
      319楼 GOOD99SG
      没错。非要捆住自己的手脚，其实得不偿失。

      离开了大别山，就恢复了生龙活虎。

      321楼 甲寅伯
      大别山，实乃陷地，谁进入，都成困兽，无法动弹；所以说，主力进是减肥运动、、、、、李先念有先例，某些人，不接受教训，但如果将此举，还宣传成战略，占领要地，实是笑天下无人。
      322楼 GOOD99SG
      大致如此。

      其实那就是个意思，到长江边了。你到底要怎样作，那是具体操作的问题。

      而且，感觉就是游击战思想，占山为王。主力进，确实应该有不同的战法。。。

      其实这些都无所谓，没有什么一定十全十美。问题在于过于拔高了。当年太祖其实没说一定要去大别山，第二，后来太祖说三路大军经略中原，结果到后来宣传只剩大别山了，另两路更成功的是两个大将，一个去世早，另一个更早被“打倒”了，当然不在话下了。

      这种过于突出，反而引来口舌。

      353楼 小男孩－胖子
      经略中原------大别山根本就跑出了中原范围
      356楼 AD73
      现代中原地区称谓一般使用广义的大中原地区，即“黄河中下游地区”，以河南省为中心，涵盖周边地方的广大地区，包括河北省南部、山西省东南部、山东省西部、河南省、湖北省的襄阳、 十堰、 随州、安徽省北部、江苏省的徐州地区。

      如果按照你的狭义“中原”专指河南省，大别山北部不是属于河南吗？而且华野西兵团是恢复豫皖苏解放区，那不是也超出了吗？

      你没把武汉、合肥都算上，还不错。

      2017/11/24 17:50:59

      • AD73

      • 军衔:陆军少校
      • 军号：1379108
      • 工分:72856
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      ......
      341楼 GOOD99SG
      别吹牛，有些人说，绝望了。。。我都不敢相信。

      确实，有的城市的一把手，二十年了，每一任，没一个是在外面的，呵呵

      344楼 AD73
      你说的那些人能够代表大部分中国人？那些唱衰中国的货色，中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在，取得巨大成就的。
      349楼 甲寅伯
      某人的错误，不要用集体做挡箭牌，指正某人的失误，更不能跟集体混为一谈。你这是拉大旗，作虎皮，小人之举。
      351楼 AD73
      我何时拿集体作为挡箭牌了？299楼、341楼唱衰诋毁今日中国成就的东西，只许你们说不许我反驳？
      373楼 小男孩－胖子
      又造谣了吧？还是当面造谣。
      我哪里造谣了？你们不是在诋毁唱衰今日的中国和中央政府吗？

      2017/11/24 17:47:45
      左箭头-小图标

      ......
      334楼 AD73
      你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你？
      341楼 GOOD99SG
      别吹牛，有些人说，绝望了。。。我都不敢相信。

      确实，有的城市的一把手，二十年了，每一任，没一个是在外面的，呵呵

      344楼 AD73
      你说的那些人能够代表大部分中国人？那些唱衰中国的货色，中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在，取得巨大成就的。
      349楼 甲寅伯
      某人的错误，不要用集体做挡箭牌，指正某人的失误，更不能跟集体混为一谈。你这是拉大旗，作虎皮，小人之举。
      351楼 AD73
      我何时拿集体作为挡箭牌了？299楼、341楼唱衰诋毁今日中国成就的东西，只许你们说不许我反驳？
      又造谣了吧？还是当面造谣。

      2017/11/24 17:44:43

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      ......
      289楼 GOOD99SG
      搞笑。鄂豫陕支持，那其他解放军就没有支持大别山？好像他们自己一个人在搞一样的。没有其他两路大军，那是真的够呛。

      好了，这里没有大别山的课题。说的是46年秋。甭再乱蹦了

      290楼 AD73
      至少刘邓军在大别山里，是没有根据地依托的。其它野战军是帮助他们减轻了军事压力，但与是否有根据地支持不是一回事。

      我一直就是赞同三路大军挺进中原的 军事行动，三路大军缺一不可。没有贬低过三路中任何一路

      305楼 zxpkhq
      问题是，你去大别山干吗？比大别山好玩的地方多的是
      336楼 AD73
      你说去哪里?豫皖苏是华野西兵团去的地方。 豫西离开鲁西南太远。当时就只有大别山和桐柏山二个地方可以去。
      368楼 小男孩－胖子
      刘邓不能去豫皖苏？不能去郑州以南？人家说的是刘邓去大别山以前。
      鲁西南战役后，刘邓军东西面都是国军云集，此时还去郑州以南？按照计划豫皖苏是华野西兵团去的地方，如果刘邓先去，华野西兵团跟着也去，三路大军品字型作战态势还 在哪里 ？而且这样做与西面的陈谢集团相隔距离太远了，很难直接配合作战。

      2017/11/24 17:41:46
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      ......
      253楼 AD73
      我说的是现在的中央。你搞什么转进？你不信任现在的中央？
      299楼 小男孩－胖子
      信任是凭空而来的？信任、信仰、信用早就丢光了，现任政府只好尽量挽回，能挽回多少就不知道了。
      334楼 AD73
      你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你？
      341楼 GOOD99SG
      别吹牛，有些人说，绝望了。。。我都不敢相信。

      确实，有的城市的一把手，二十年了，每一任，没一个是在外面的，呵呵

      344楼 AD73
      你说的那些人能够代表大部分中国人？那些唱衰中国的货色，中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在，取得巨大成就的。
      三信危机早就有了，你能否认？

      2017/11/24 17:39:39

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      ......
      289楼 GOOD99SG
      搞笑。鄂豫陕支持，那其他解放军就没有支持大别山？好像他们自己一个人在搞一样的。没有其他两路大军，那是真的够呛。

      好了，这里没有大别山的课题。说的是46年秋。甭再乱蹦了

      290楼 AD73
      至少刘邓军在大别山里，是没有根据地依托的。其它野战军是帮助他们减轻了军事压力，但与是否有根据地支持不是一回事。

      我一直就是赞同三路大军挺进中原的 军事行动，三路大军缺一不可。没有贬低过三路中任何一路

      296楼 GOOD99SG
      你别忘了，这里没有任何人贬低任何一路。是你自己转进过来的
      339楼 AD73
      你一直就在贬低刘邓，你还否认？
      369楼 小男孩－胖子
      说他方向选择错误就是贬低？
      那人说了方向选择错误了？

      而且刘邓挺进中原没有错，是把战场从解放区转移到国统区。问题就是是否要进入大别山值得商榷。

      2017/11/24 17:37:08
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      ......
      285楼 AD73
      大别山我早就说过了，抗战时期主体被桂系军队占领控制，建立了强大民团和保甲制度。李先念的五师实际就控制大别山西部部分地区。即便豫湘桂战役国军溃退时，大别山的安徽部分和鄂东地区还是在桂军控控制区下 。

      至于陈赓兵团。说晋南能够支援是不对。南下后，晋南解放区是帮不了他们了

      但中原突围后，部分部队建立了豫陕鄂边区的事情你清楚吗？陈赓部队到那里后是得到坚持在那里豫陕鄂边区和部队的接应，建立根据地还是比较方便的。与刘带部队到桐柏区建立解放区有类似的地方？

      大别山这种穷地方，如果就为了自己，谁坚持在那里吃苦。金寨还是刚脱贫的。

      不抹黑邓你就不舒服。

      289楼 GOOD99SG
      搞笑。鄂豫陕支持，那其他解放军就没有支持大别山？好像他们自己一个人在搞一样的。没有其他两路大军，那是真的够呛。

      好了，这里没有大别山的课题。说的是46年秋。甭再乱蹦了

      290楼 AD73
      至少刘邓军在大别山里，是没有根据地依托的。其它野战军是帮助他们减轻了军事压力，但与是否有根据地支持不是一回事。

      我一直就是赞同三路大军挺进中原的 军事行动，三路大军缺一不可。没有贬低过三路中任何一路

      296楼 GOOD99SG
      你别忘了，这里没有任何人贬低任何一路。是你自己转进过来的
      339楼 AD73
      你一直就在贬低刘邓，你还否认？

      说他方向选择错误就是贬低？

      2017/11/24 17:29:42
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      ......
      285楼 AD73
      大别山我早就说过了，抗战时期主体被桂系军队占领控制，建立了强大民团和保甲制度。李先念的五师实际就控制大别山西部部分地区。即便豫湘桂战役国军溃退时，大别山的安徽部分和鄂东地区还是在桂军控控制区下 。

      至于陈赓兵团。说晋南能够支援是不对。南下后，晋南解放区是帮不了他们了

      但中原突围后，部分部队建立了豫陕鄂边区的事情你清楚吗？陈赓部队到那里后是得到坚持在那里豫陕鄂边区和部队的接应，建立根据地还是比较方便的。与刘带部队到桐柏区建立解放区有类似的地方？

      大别山这种穷地方，如果就为了自己，谁坚持在那里吃苦。金寨还是刚脱贫的。

      不抹黑邓你就不舒服。

      289楼 GOOD99SG
      搞笑。鄂豫陕支持，那其他解放军就没有支持大别山？好像他们自己一个人在搞一样的。没有其他两路大军，那是真的够呛。

      好了，这里没有大别山的课题。说的是46年秋。甭再乱蹦了

      290楼 AD73
      至少刘邓军在大别山里，是没有根据地依托的。其它野战军是帮助他们减轻了军事压力，但与是否有根据地支持不是一回事。

      我一直就是赞同三路大军挺进中原的 军事行动，三路大军缺一不可。没有贬低过三路中任何一路

      305楼 zxpkhq
      问题是，你去大别山干吗？比大别山好玩的地方多的是
      336楼 AD73
      你说去哪里?豫皖苏是华野西兵团去的地方。 豫西离开鲁西南太远。当时就只有大别山和桐柏山二个地方可以去。
      刘邓不能去豫皖苏？不能去郑州以南？人家说的是刘邓去大别山以前。

      2017/11/24 17:26:50

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      244楼 小男孩－胖子
      你认为三面红旗、文革的宣传是假的？永不翻案咋就翻了？
      253楼 AD73
      我说的是现在的中央。你搞什么转进？你不信任现在的中央？
      299楼 小男孩－胖子
      信任是凭空而来的？信任、信仰、信用早就丢光了，现任政府只好尽量挽回，能挽回多少就不知道了。
      334楼 AD73
      你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你？
      365楼 小男孩－胖子
      你没去问问大跃进、文革等时期的老百姓是不是信任当时的中央？
      又搞转进。总之现在的中国百姓大部分是信任中央和最高领导人的。

      2017/11/24 17:22:50

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      ......
      236楼 zxpkhq
      陈唐兵团和陈粟兵团呢?
      260楼 AD73
      陈唐兵团就是在华野东兵团里。陈赓部当时还在晋南，过黄河后也是在豫西陕东地区 作战，短时间内能够帮的上山东战场。当时中共军队可没运20。
      310楼 zxpkhq
      华野分东西两兵团，陈唐兵团向中野靠拢，保护其侧翼，陈粟在南麻临朐缠住正面果军，如果中野不去大别山，而是砍断津浦线，山东果军会一溃千里
      332楼 AD73
      刘邓在2018-11-20完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退，时间上这可能吗？
      360楼 小男孩－胖子
      要不是为了配合刘邓挺进，华野不分兵，会有南麻临朐战败吗？
      这里讨论得是鲁西南战役后 ，刘邓是否可能与华野联手进行大战役的可能。你往 南麻临朐战败的原因上转进什么？

      2017/11/24 17:21:27
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      ......
      129楼 AD73
      你认为现在的中央的宣传是假的？你与中央敌对？
      244楼 小男孩－胖子
      你认为三面红旗、文革的宣传是假的？永不翻案咋就翻了？
      253楼 AD73
      我说的是现在的中央。你搞什么转进？你不信任现在的中央？
      299楼 小男孩－胖子
      信任是凭空而来的？信任、信仰、信用早就丢光了，现任政府只好尽量挽回，能挽回多少就不知道了。
      334楼 AD73
      你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你？
      你没去问问大跃进、文革等时期的老百姓是不是信任当时的中央？

      2017/11/24 17:21:05

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      ......
      239楼 zxpkhq
      是瞎折腾
      256楼 AD73
      把战场又原来的解放区进行转变为原来在国统区进行，这是瞎折腾？
      313楼 zxpkhq
      想吃肉，反被人家剁了手指头
      329楼 AD73
      战场转移到国统区，国民党无法在中原地区正常的征兵征粮了。到淮海战役前，中原大部分已经是解放区了。成为淮海战役解放军的粮食物质重要来源地之一。
      358楼 小男孩－胖子
      淮海战役前，中原大部分已经是解放区了------他要是不到大别山，中原大部分就不会是解放区了？
      我说过了去桐柏山情况可能会更好。但现在也是事后诸葛亮而已。

      2017/11/24 17:16:16

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      237楼 zxpkhq
      走三个会少吗？
      259楼 AD73
      还有11个整编师围剿大别山。其中有桂军的7、48.以及11、25师、85师等国军精锐。
      311楼 zxpkhq
      你手中的军队是吃干饭的？
      331楼 AD73
      高山铺战役怎么回事？在没有根据地依托的情况下，要刘邓军进行类似鲁西南战役的大仗，这可能吗？
      359楼 小男孩－胖子
      为什么不可能？还不是方向错误引起的？
      你举出当时在没有根据地依托的情况下，中共军队进行大规模战役的例子出来。

      2017/11/24 17:14:15

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      236楼 zxpkhq
      陈唐兵团和陈粟兵团呢?
      260楼 AD73
      陈唐兵团就是在华野东兵团里。陈赓部当时还在晋南，过黄河后也是在豫西陕东地区 作战，短时间内能够帮的上山东战场。当时中共军队可没运20。
      310楼 zxpkhq
      华野分东西两兵团，陈唐兵团向中野靠拢，保护其侧翼，陈粟在南麻临朐缠住正面果军，如果中野不去大别山，而是砍断津浦线，山东果军会一溃千里
      332楼 AD73
      刘邓在2018-11-20完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退，时间上这可能吗？
      360楼 小男孩－胖子
      要不是为了配合刘邓挺进，华野不分兵，会有南麻临朐战败吗？
      你搞什么转进，这里说得是鲁西南战役后，刘邓和华野是否可能联手打大战役的事情？

      你往南麻临朐战败原因上转进什么？

      2017/11/24 17:13:01

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      242楼 zxpkhq
      谁叫张灵甫像中野一样喜欢上山呢
      254楼 AD73
      大别山与孟良崮是一回事？
      316楼 zxpkhq
      一回事，丧失了机动性，离死就不远了
      327楼 AD73
      大别山自古以来就是威胁江南的要地。否则为何刘邓一到大别山老蒋就调集三十多个旅来围攻 ？其中不少还是国军精锐，85、7、48、11师、25师来围剿大别山了。
      355楼 小男孩－胖子
      大别山自古以来就是威胁江南的要地------你能不能举例说明你这个“自古以来”？
      地理位置你不会看？

      2017/11/24 17:10:15
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      ......
      225楼 AD73
      可华野内线 部队已经退到胶东了，无法与鲁西南的刘邓和华野东兵团互相配合作战了。
      236楼 zxpkhq
      陈唐兵团和陈粟兵团呢?
      260楼 AD73
      陈唐兵团就是在华野东兵团里。陈赓部当时还在晋南，过黄河后也是在豫西陕东地区 作战，短时间内能够帮的上山东战场。当时中共军队可没运20。
      310楼 zxpkhq
      华野分东西两兵团，陈唐兵团向中野靠拢，保护其侧翼，陈粟在南麻临朐缠住正面果军，如果中野不去大别山，而是砍断津浦线，山东果军会一溃千里
      332楼 AD73
      刘邓在2018-11-20完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退，时间上这可能吗？
      要不是为了配合刘邓挺进，华野不分兵，会有南麻临朐战败吗？

      2017/11/24 17:10:00
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      ......
      224楼 AD73
      围剿大别山三十多个国军旅，14个整编师。走了这三个，就代表围剿大别山的国军都走了？
      237楼 zxpkhq
      走三个会少吗？
      259楼 AD73
      还有11个整编师围剿大别山。其中有桂军的7、48.以及11、25师、85师等国军精锐。
      311楼 zxpkhq
      你手中的军队是吃干饭的？
      331楼 AD73
      高山铺战役怎么回事？在没有根据地依托的情况下，要刘邓军进行类似鲁西南战役的大仗，这可能吗？
      为什么不可能？还不是方向错误引起的？

      2017/11/24 17:06:20
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      ......
      222楼 AD73
      当时中野还没有从大别山中恢复元气。以后襄樊战役怎么取胜了？
      239楼 zxpkhq
      是瞎折腾
      256楼 AD73
      把战场又原来的解放区进行转变为原来在国统区进行，这是瞎折腾？
      313楼 zxpkhq
      想吃肉，反被人家剁了手指头
      329楼 AD73
      战场转移到国统区，国民党无法在中原地区正常的征兵征粮了。到淮海战役前，中原大部分已经是解放区了。成为淮海战役解放军的粮食物质重要来源地之一。
      淮海战役前，中原大部分已经是解放区了------他要是不到大别山，中原大部分就不会是解放区了？

      2017/11/24 17:02:48

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      ......
      241楼 zxpkhq
      那是陈赓的事
      250楼 AD73
      靠陈赓一部可以孤军挡住几个方向的敌军？。西面胡宗南军，北面阎锡山和石家庄的敌军，南面郑州的敌军。
      317楼 zxpkhq
      你挡住南线果军就行了
      326楼 AD73
      西面胡宗南军，北面阎锡山和石家庄的敌军当时是有力量进攻晋冀鲁豫解放区的，尤其是在刘邓主力不在的情况下。华北解放军当时还没有从张家口的失败中恢复过来，帮不上晋冀鲁豫的忙。一直到47年4月的正太战役后才扭转了不利局面。
      354楼 小男孩－胖子
      中共的战略啥时候变成了要防守地盘了？
      这里说得是1946年底的事情 ，如果巨野战役后刘邓不退王黄河以北的晋冀鲁豫解放区，是否黄河以北的晋冀鲁豫解放区不要了？交给国民党军队了？

      2017/11/24 17:01:23

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      316楼 zxpkhq
      一回事，丧失了机动性，离死就不远了
      319楼 GOOD99SG
      没错。非要捆住自己的手脚，其实得不偿失。

      离开了大别山，就恢复了生龙活虎。

      321楼 甲寅伯
      大别山，实乃陷地，谁进入，都成困兽，无法动弹；所以说，主力进是减肥运动、、、、、李先念有先例，某些人，不接受教训，但如果将此举，还宣传成战略，占领要地，实是笑天下无人。
      322楼 GOOD99SG
      大致如此。

      其实那就是个意思，到长江边了。你到底要怎样作，那是具体操作的问题。

      而且，感觉就是游击战思想，占山为王。主力进，确实应该有不同的战法。。。

      其实这些都无所谓，没有什么一定十全十美。问题在于过于拔高了。当年太祖其实没说一定要去大别山，第二，后来太祖说三路大军经略中原，结果到后来宣传只剩大别山了，另两路更成功的是两个大将，一个去世早，另一个更早被“打倒”了，当然不在话下了。

      这种过于突出，反而引来口舌。

      353楼 小男孩－胖子
      经略中原------大别山根本就跑出了中原范围
      现代中原地区称谓一般使用广义的大中原地区，即“黄河中下游地区”，以河南省为中心，涵盖周边地方的广大地区，包括河北省南部、山西省东南部、山东省西部、河南省、湖北省的襄阳、 十堰、 随州、安徽省北部、江苏省的徐州地区。

      如果按照你的狭义“中原”专指河南省，大别山北部不是属于河南吗？而且华野西兵团是恢复豫皖苏解放区，那不是也超出了吗？

      2017/11/24 16:59:36
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      ......
      228楼 AD73
      一战涟水是击退了敌军。但二战涟水时薛岳没有预备队了？没有11师，就不能进攻宿北了？

      孟良崮战役，进攻的五个纵队，总军力是接近十三万人，六纵和一、四纵队部分军力阻击敌援军。假设独立师，进攻74师的部队有十万人以上。

      孟良崮战役能够获胜很大程度就是山区，导致国军援军行动迟缓。而且孟良崮山上无水，让74师成了又一个马谡。

      242楼 zxpkhq
      谁叫张灵甫像中野一样喜欢上山呢
      254楼 AD73
      大别山与孟良崮是一回事？
      316楼 zxpkhq
      一回事，丧失了机动性，离死就不远了
      327楼 AD73
      大别山自古以来就是威胁江南的要地。否则为何刘邓一到大别山老蒋就调集三十多个旅来围攻 ？其中不少还是国军精锐，85、7、48、11师、25师来围剿大别山了。
      大别山自古以来就是威胁江南的要地------你能不能举例说明你这个“自古以来”？

      2017/11/24 16:58:05
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      ......
      227楼 AD73
      那晋冀鲁豫解放区不要了？黄河以北也有大批国军，靠陈赓一部可以孤军挡住几个方向的敌军？
      241楼 zxpkhq
      那是陈赓的事
      250楼 AD73
      靠陈赓一部可以孤军挡住几个方向的敌军？。西面胡宗南军，北面阎锡山和石家庄的敌军，南面郑州的敌军。
      317楼 zxpkhq
      你挡住南线果军就行了
      326楼 AD73
      西面胡宗南军，北面阎锡山和石家庄的敌军当时是有力量进攻晋冀鲁豫解放区的，尤其是在刘邓主力不在的情况下。华北解放军当时还没有从张家口的失败中恢复过来，帮不上晋冀鲁豫的忙。一直到47年4月的正太战役后才扭转了不利局面。
      中共的战略啥时候变成了要防守地盘了？

      2017/11/24 16:52:34
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      ......
      254楼 AD73
      大别山与孟良崮是一回事？
      316楼 zxpkhq
      一回事，丧失了机动性，离死就不远了
      319楼 GOOD99SG
      没错。非要捆住自己的手脚，其实得不偿失。

      离开了大别山，就恢复了生龙活虎。

      321楼 甲寅伯
      大别山，实乃陷地，谁进入，都成困兽，无法动弹；所以说，主力进是减肥运动、、、、、李先念有先例，某些人，不接受教训，但如果将此举，还宣传成战略，占领要地，实是笑天下无人。
      322楼 GOOD99SG
      大致如此。

      其实那就是个意思，到长江边了。你到底要怎样作，那是具体操作的问题。

      而且，感觉就是游击战思想，占山为王。主力进，确实应该有不同的战法。。。

      其实这些都无所谓，没有什么一定十全十美。问题在于过于拔高了。当年太祖其实没说一定要去大别山，第二，后来太祖说三路大军经略中原，结果到后来宣传只剩大别山了，另两路更成功的是两个大将，一个去世早，另一个更早被“打倒”了，当然不在话下了。

      这种过于突出，反而引来口舌。

      经略中原------大别山根本就跑出了中原范围

      2017/11/24 16:47:08

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      ......
      310楼 zxpkhq
      华野分东西两兵团，陈唐兵团向中野靠拢，保护其侧翼，陈粟在南麻临朐缠住正面果军，如果中野不去大别山，而是砍断津浦线，山东果军会一溃千里
      332楼 AD73
      刘邓在2018-11-20完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退，时间上这可能吗？
      340楼 GOOD99SG
      先把时间搞清楚。南麻怎么成了9号？胡扯八道。

      鲁西南战役完成以后，华野西兵团已经到了鲁西南附近，归刘邓直接指挥。就是要和刘邓一起作战。

      后来刘邓放弃指挥自己走了，这5个纵队负责继续阻击、钳制果军(却又不能过陇海路，这个也是一个失误)。不然，那会有更多果军追上去

      343楼 AD73
      少打一个字。7月29日南麻临朐战役结束，华野西兵团向胶东根据地撤退。

      至于下面的事情，我以前已经把刘邓与中央 来回的电报列出来了，中央同意了刘邓南下的行动。

      346楼 GOOD99SG
      西兵团什么时候向胶东撤退了？

      你整天胡说八道不怕把嘴给说歪了？！

      我打错了，是华野东兵团南满临朐战后于7月29日向胶东根据地撤退了 。打错一个字又如何？

      2017/11/24 15:33:01

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      ......
      299楼 小男孩－胖子
      信任是凭空而来的？信任、信仰、信用早就丢光了，现任政府只好尽量挽回，能挽回多少就不知道了。
      334楼 AD73
      你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你？
      341楼 GOOD99SG
      别吹牛，有些人说，绝望了。。。我都不敢相信。

      确实，有的城市的一把手，二十年了，每一任，没一个是在外面的，呵呵

      344楼 AD73
      你说的那些人能够代表大部分中国人？那些唱衰中国的货色，中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在，取得巨大成就的。
      349楼 甲寅伯
      某人的错误，不要用集体做挡箭牌，指正某人的失误，更不能跟集体混为一谈。你这是拉大旗，作虎皮，小人之举。
      我何时拿集体作为挡箭牌了？299楼、341楼唱衰诋毁今日中国成就的东西，只许你们说不许我反驳？

      2017/11/24 15:31:22

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      ......
      299楼 小男孩－胖子
      信任是凭空而来的？信任、信仰、信用早就丢光了，现任政府只好尽量挽回，能挽回多少就不知道了。
      334楼 AD73
      你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你？
      341楼 GOOD99SG
      别吹牛，有些人说，绝望了。。。我都不敢相信。

      确实，有的城市的一把手，二十年了，每一任，没一个是在外面的，呵呵

      344楼 AD73
      你说的那些人能够代表大部分中国人？那些唱衰中国的货色，中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在，取得巨大成就的。
      345楼 GOOD99SG
      你又代表谁？
      我就代表我自己，但我清楚我周围的人都是普通百姓，他们都是相信现在的党中央的。

      2017/11/24 15:29:44
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      ......
      253楼 AD73
      我说的是现在的中央。你搞什么转进？你不信任现在的中央？
      299楼 小男孩－胖子
      信任是凭空而来的？信任、信仰、信用早就丢光了，现任政府只好尽量挽回，能挽回多少就不知道了。
      334楼 AD73
      你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你？
      341楼 GOOD99SG
      别吹牛，有些人说，绝望了。。。我都不敢相信。

      确实，有的城市的一把手，二十年了，每一任，没一个是在外面的，呵呵

      344楼 AD73
      你说的那些人能够代表大部分中国人？那些唱衰中国的货色，中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在，取得巨大成就的。
      某人的错误，不要用集体做挡箭牌，指正某人的失误，更不能跟集体混为一谈。你这是拉大旗，作虎皮，小人之举。

      2017/11/24 14:41:11

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      247楼 龙虎豹蛇鹤
      我想请教一下，当时山野、华野主力集中后，必然有些地区出现兵力空虚，毕竟当时是敌人过于强的阶段，当不得不放弃一些根据地，放弃哪些地方？ 我们现在是事后诸葛亮，山东地区要重于其他地区，华中的领导人当时没有看出山东地区的重要，应该理解。作为这个地区的最高指挥员的陈毅等不应该犯这样的错误，陈毅当然要以防御山东为重点。
      248楼 GOOD99SG
      其实，山东果军不强，基本上没有什么进攻。而山野跑去鲁南，也不是那里危急，而是为了打果军吴化文等。没有什么对错。如果能干掉吴化文或整26师，那也是牛逼的。

      坑粟的时候，非要说是“路线之争”，其实是上纲上线。当时，哪里能消灭敌人就在哪里打。山东、华中的各选自己的战场，但显然陈那边是失误连连。

      从大局讲，当然江苏这边危险，是山东的门户。而且，果军必须解决这边才会北上。深入敌后这一套，果军是不会玩的。

      这个，主席最清楚。他多次指示:苏北极其重要。。。陈等不听，非要分开行动。事实证明，山东一直无危险，而部队调了调去的跑。

      而且，周公有内线情报也不奇怪。

      298楼 龙虎豹蛇鹤
      是山东地区的国军不强？还是国军把重点放到了江淮地区？应该有些区别。您总是再强调陈毅不会打仗，瞎指挥，您真实的观点是，陈毅是真的不会打仗，还是在解放战争初期陈毅的指挥出现了错误？解放战争初期陈毅是山东军区司令兼新四军军长。却一再调不动粟裕的华中部队。为什么？我认为这个时期的陈毅的威信不是很高。粟裕好像在苏中已经挂了自己的象。先不管真实不真实，对与不对。可以体现出，粟裕在苏中的地位和威信非常高。铁友日立前一阵贴过一些建国初期的评中国这些开国领导，虽然没有评论粟裕的单独篇章，但是在评饶漱石和陈毅的篇幅里，都是把饶漱石、陈毅、粟裕一起写，可以证明当时华东地区的领导中枢是陈饶粟。
      301楼 GOOD99SG
      你的这些问题比较高深，我得认真作答。

      一，果军的重点是江淮地区，这是毫无疑问的。因此，布置到山东的果军不强。这样应该容易理解吧？

      两大主力去了东北，两大在陇海线，一个和几个美械军以及所谓的桂系在苏北（江淮），目标是打通交通线，驱赶共军过黄河。。。

      这是华中局，中央，最后是山东局的共识。只有山野的这些人不以为然。你不过是被他们也给蒙了。

      二，我不想强调陈毅会不会打仗。我想回避。

      其实，陈不会打仗，是山野的人说的，在“临沂”，山东首府吧。当时是五负一胜，此时，还没有和粟裕这边发生直接关系，是在两淮失守之前。

      陈作了深刻检讨，对山野的，而不是华中这边。他说：不是山东部队不好，是他指挥的不好；他一贯不会打仗。。。要徐向前来代替他，就是这个时候！

      我不想说这些，没什么意思。知道的人都知道他打仗不行，但政治职务高，资格老。后来占了粟的功劳，又当上元帅。在中国，是轮子排辈。只要你是元帅，不管你水平如何，官方评价必定比大将多（我不说高），元帅之间，字数是一样的！

      第三，之所以你认为我在强调他不会打仗，纯粹是因为日立这个人造谣的结果。我只不过是辟谣！

      日立把粟裕写的东西给反过来理解，非要说陈比粟会打仗，比如，粟总结发言是说：“胜利是在党中央、陈军长直接领导下取得的”，这种客套话当作证据，简直是笑话。

      陈表扬粟的话，我根本就不需要拿出来吹嘘。因为那太多的事实表明粟裕比陈高明多了！前面也说了，陈指挥山野，五负一胜，亲自道歉。

      只有无聊无知的人才会费尽心思来证明陈比粟高明。

      342楼 龙虎豹蛇鹤
      我可能就是那个无聊无知的人，我始终认为共军的五虎将是最早提出的“彭林刘陈聂（贺）”有一位有些记不清了。 现在网上的所说的我认为是把个人的军事能力与贡献混为一谈了。在这最好不讨论这些，从你的帖子里可以看出陈毅是会打仗的，不管是几败几胜，我只是想折中一下，
      你啊，看来也是够不清楚的。你有“费尽心思”吗？你显然没有，呵呵。

      但，从我的叙述中，你能得出“陈会打仗”？那真是滑天下之大稽咯！！！

      “五负一胜”是会打仗？笑死人咯。连山东野战军那些人都瞧不上他。5万人都指挥不好。。。

      5虎将，没有这个说法。第一个说这个的是陈毅，他表扬粟裕陈赓，会与彭刘林并肩前进！！！，是这5个人，并非正确。但中共排十虎将也排不上他。他自己都说: “我起到了一个政委的作用”。

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      2017/11/24 14:40:16

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      260楼 AD73
      陈唐兵团就是在华野东兵团里。陈赓部当时还在晋南，过黄河后也是在豫西陕东地区 作战，短时间内能够帮的上山东战场。当时中共军队可没运20。
      310楼 zxpkhq
      华野分东西两兵团，陈唐兵团向中野靠拢，保护其侧翼，陈粟在南麻临朐缠住正面果军，如果中野不去大别山，而是砍断津浦线，山东果军会一溃千里
      332楼 AD73
      刘邓在2018-11-20完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退，时间上这可能吗？
      340楼 GOOD99SG
      先把时间搞清楚。南麻怎么成了9号？胡扯八道。

      鲁西南战役完成以后，华野西兵团已经到了鲁西南附近，归刘邓直接指挥。就是要和刘邓一起作战。

      后来刘邓放弃指挥自己走了，这5个纵队负责继续阻击、钳制果军(却又不能过陇海路，这个也是一个失误)。不然，那会有更多果军追上去

      343楼 AD73
      少打一个字。7月29日南麻临朐战役结束，华野西兵团向胶东根据地撤退。

      至于下面的事情，我以前已经把刘邓与中央 来回的电报列出来了，中央同意了刘邓南下的行动。

      西兵团什么时候向胶东撤退了？

      你整天胡说八道不怕把嘴给说歪了？！

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      2017/11/24 14:32:14

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      253楼 AD73
      我说的是现在的中央。你搞什么转进？你不信任现在的中央？
      299楼 小男孩－胖子
      信任是凭空而来的？信任、信仰、信用早就丢光了，现任政府只好尽量挽回，能挽回多少就不知道了。
      334楼 AD73
      你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你？
      341楼 GOOD99SG
      别吹牛，有些人说，绝望了。。。我都不敢相信。

      确实，有的城市的一把手，二十年了，每一任，没一个是在外面的，呵呵

      344楼 AD73
      你说的那些人能够代表大部分中国人？那些唱衰中国的货色，中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在，取得巨大成就的。
      你又代表谁？

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      2017/11/24 14:28:57

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      244楼 小男孩－胖子
      你认为三面红旗、文革的宣传是假的？永不翻案咋就翻了？
      253楼 AD73
      我说的是现在的中央。你搞什么转进？你不信任现在的中央？
      299楼 小男孩－胖子
      信任是凭空而来的？信任、信仰、信用早就丢光了，现任政府只好尽量挽回，能挽回多少就不知道了。
      334楼 AD73
      你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你？
      341楼 GOOD99SG
      别吹牛，有些人说，绝望了。。。我都不敢相信。

      确实，有的城市的一把手，二十年了，每一任，没一个是在外面的，呵呵

      你说的那些人能够代表大部分中国人？那些唱衰中国的货色，中国这几十年来就是在这类“没有希望了。。。过几年要完了”云云的唱衰诅咒声音中一路走到现在，取得巨大成就的。

      2017/11/24 9:32:03

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      236楼 zxpkhq
      陈唐兵团和陈粟兵团呢?
      260楼 AD73
      陈唐兵团就是在华野东兵团里。陈赓部当时还在晋南，过黄河后也是在豫西陕东地区 作战，短时间内能够帮的上山东战场。当时中共军队可没运20。
      310楼 zxpkhq
      华野分东西两兵团，陈唐兵团向中野靠拢，保护其侧翼，陈粟在南麻临朐缠住正面果军，如果中野不去大别山，而是砍断津浦线，山东果军会一溃千里
      332楼 AD73
      刘邓在2018-11-20完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退，时间上这可能吗？
      340楼 GOOD99SG
      先把时间搞清楚。南麻怎么成了9号？胡扯八道。

      鲁西南战役完成以后，华野西兵团已经到了鲁西南附近，归刘邓直接指挥。就是要和刘邓一起作战。

      后来刘邓放弃指挥自己走了，这5个纵队负责继续阻击、钳制果军(却又不能过陇海路，这个也是一个失误)。不然，那会有更多果军追上去

      少打一个字。7月29日南麻临朐战役结束，华野西兵团向胶东根据地撤退。

      至于下面的事情，我以前已经把刘邓与中央 来回的电报列出来了，中央同意了刘邓南下的行动。

      2017/11/24 9:28:40
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      247楼 龙虎豹蛇鹤
      我想请教一下，当时山野、华野主力集中后，必然有些地区出现兵力空虚，毕竟当时是敌人过于强的阶段，当不得不放弃一些根据地，放弃哪些地方？ 我们现在是事后诸葛亮，山东地区要重于其他地区，华中的领导人当时没有看出山东地区的重要，应该理解。作为这个地区的最高指挥员的陈毅等不应该犯这样的错误，陈毅当然要以防御山东为重点。
      248楼 GOOD99SG
      其实，山东果军不强，基本上没有什么进攻。而山野跑去鲁南，也不是那里危急，而是为了打果军吴化文等。没有什么对错。如果能干掉吴化文或整26师，那也是牛逼的。

      坑粟的时候，非要说是“路线之争”，其实是上纲上线。当时，哪里能消灭敌人就在哪里打。山东、华中的各选自己的战场，但显然陈那边是失误连连。

      从大局讲，当然江苏这边危险，是山东的门户。而且，果军必须解决这边才会北上。深入敌后这一套，果军是不会玩的。

      这个，主席最清楚。他多次指示:苏北极其重要。。。陈等不听，非要分开行动。事实证明，山东一直无危险，而部队调了调去的跑。

      而且，周公有内线情报也不奇怪。

      298楼 龙虎豹蛇鹤
      是山东地区的国军不强？还是国军把重点放到了江淮地区？应该有些区别。您总是再强调陈毅不会打仗，瞎指挥，您真实的观点是，陈毅是真的不会打仗，还是在解放战争初期陈毅的指挥出现了错误？解放战争初期陈毅是山东军区司令兼新四军军长。却一再调不动粟裕的华中部队。为什么？我认为这个时期的陈毅的威信不是很高。粟裕好像在苏中已经挂了自己的象。先不管真实不真实，对与不对。可以体现出，粟裕在苏中的地位和威信非常高。铁友日立前一阵贴过一些建国初期的评中国这些开国领导，虽然没有评论粟裕的单独篇章，但是在评饶漱石和陈毅的篇幅里，都是把饶漱石、陈毅、粟裕一起写，可以证明当时华东地区的领导中枢是陈饶粟。
      301楼 GOOD99SG
      你的这些问题比较高深，我得认真作答。

      一，果军的重点是江淮地区，这是毫无疑问的。因此，布置到山东的果军不强。这样应该容易理解吧？

      两大主力去了东北，两大在陇海线，一个和几个美械军以及所谓的桂系在苏北（江淮），目标是打通交通线，驱赶共军过黄河。。。

      这是华中局，中央，最后是山东局的共识。只有山野的这些人不以为然。你不过是被他们也给蒙了。

      二，我不想强调陈毅会不会打仗。我想回避。

      其实，陈不会打仗，是山野的人说的，在“临沂”，山东首府吧。当时是五负一胜，此时，还没有和粟裕这边发生直接关系，是在两淮失守之前。

      陈作了深刻检讨，对山野的，而不是华中这边。他说：不是山东部队不好，是他指挥的不好；他一贯不会打仗。。。要徐向前来代替他，就是这个时候！

      我不想说这些，没什么意思。知道的人都知道他打仗不行，但政治职务高，资格老。后来占了粟的功劳，又当上元帅。在中国，是轮子排辈。只要你是元帅，不管你水平如何，官方评价必定比大将多（我不说高），元帅之间，字数是一样的！

      第三，之所以你认为我在强调他不会打仗，纯粹是因为日立这个人造谣的结果。我只不过是辟谣！

      日立把粟裕写的东西给反过来理解，非要说陈比粟会打仗，比如，粟总结发言是说：“胜利是在党中央、陈军长直接领导下取得的”，这种客套话当作证据，简直是笑话。

      陈表扬粟的话，我根本就不需要拿出来吹嘘。因为那太多的事实表明粟裕比陈高明多了！前面也说了，陈指挥山野，五负一胜，亲自道歉。

      只有无聊无知的人才会费尽心思来证明陈比粟高明。

      我可能就是那个无聊无知的人，我始终认为共军的五虎将是最早提出的“彭林刘陈聂（贺）”有一位有些记不清了。 现在网上的所说的我认为是把个人的军事能力与贡献混为一谈了。在这最好不讨论这些，从你的帖子里可以看出陈毅是会打仗的，不管是几败几胜，我只是想折中一下，

      2017/11/24 9:22:46

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      ......
      129楼 AD73
      你认为现在的中央的宣传是假的？你与中央敌对？
      244楼 小男孩－胖子
      你认为三面红旗、文革的宣传是假的？永不翻案咋就翻了？
      253楼 AD73
      我说的是现在的中央。你搞什么转进？你不信任现在的中央？
      299楼 小男孩－胖子
      信任是凭空而来的？信任、信仰、信用早就丢光了，现任政府只好尽量挽回，能挽回多少就不知道了。
      334楼 AD73
      你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你？
      别吹牛，有些人说，绝望了。。。我都不敢相信。

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      2017/11/24 9:17:44

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      225楼 AD73
      可华野内线 部队已经退到胶东了，无法与鲁西南的刘邓和华野东兵团互相配合作战了。
      236楼 zxpkhq
      陈唐兵团和陈粟兵团呢?
      260楼 AD73
      陈唐兵团就是在华野东兵团里。陈赓部当时还在晋南，过黄河后也是在豫西陕东地区 作战，短时间内能够帮的上山东战场。当时中共军队可没运20。
      310楼 zxpkhq
      华野分东西两兵团，陈唐兵团向中野靠拢，保护其侧翼，陈粟在南麻临朐缠住正面果军，如果中野不去大别山，而是砍断津浦线，山东果军会一溃千里
      332楼 AD73
      刘邓在2018-11-20完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退，时间上这可能吗？
      先把时间搞清楚。南麻怎么成了9号？胡扯八道。

      鲁西南战役完成以后，华野西兵团已经到了鲁西南附近，归刘邓直接指挥。就是要和刘邓一起作战。

      后来刘邓放弃指挥自己走了，这5个纵队负责继续阻击、钳制果军(却又不能过陇海路，这个也是一个失误)。不然，那会有更多果军追上去

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      2017/11/24 9:14:58

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      ......
      282楼 GOOD99SG
      你真好意思，大别山也一年前还是我军根据地、此时还有打游击的，差别多大？

      就算豫皖苏还好说一点，陈赓怎么没有远离晋南？陈赓难道在黄河边上打转？你真能胡说八道。

      自己困坐山上就困坐，一个政委能干啥？当时不就是想外面打，里面赖住？要不是是太祖的心上人，老早丑屁了

      285楼 AD73
      大别山我早就说过了，抗战时期主体被桂系军队占领控制，建立了强大民团和保甲制度。李先念的五师实际就控制大别山西部部分地区。即便豫湘桂战役国军溃退时，大别山的安徽部分和鄂东地区还是在桂军控控制区下 。

      至于陈赓兵团。说晋南能够支援是不对。南下后，晋南解放区是帮不了他们了

      但中原突围后，部分部队建立了豫陕鄂边区的事情你清楚吗？陈赓部队到那里后是得到坚持在那里豫陕鄂边区和部队的接应，建立根据地还是比较方便的。与刘带部队到桐柏区建立解放区有类似的地方？

      大别山这种穷地方，如果就为了自己，谁坚持在那里吃苦。金寨还是刚脱贫的。

      不抹黑邓你就不舒服。

      289楼 GOOD99SG
      搞笑。鄂豫陕支持，那其他解放军就没有支持大别山？好像他们自己一个人在搞一样的。没有其他两路大军，那是真的够呛。

      好了，这里没有大别山的课题。说的是46年秋。甭再乱蹦了

      290楼 AD73
      至少刘邓军在大别山里，是没有根据地依托的。其它野战军是帮助他们减轻了军事压力，但与是否有根据地支持不是一回事。

      我一直就是赞同三路大军挺进中原的 军事行动，三路大军缺一不可。没有贬低过三路中任何一路

      296楼 GOOD99SG
      你别忘了，这里没有任何人贬低任何一路。是你自己转进过来的
      你一直就在贬低刘邓，你还否认？

      2017/11/24 9:12:18

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      ......
      281楼 GOOD99SG
      那是假设，是比实际更好的可能。没有这个假设，苏北果军并没有能力进攻！这是重点！

      你呢，连假设都没有，干脆造假！说两淮接着苏北就丢了。现在被揭穿了，开始抵赖了。果军有屁的优势：涟水败了，盐城败了，只有依靠增兵了！

      你要非这样狡辩，那我就不得不把苏北丢失归咎于刘邓跑了！

      283楼 AD73
      假设不能代替事实。

      国军11师没有到苏北前，苏北的战事对中共是大好了？ 只有四个县城了。涟水，盐城仅仅是保住现有的地区。二战涟水还不是丢了？

      284楼 GOOD99SG
      你真是能狡辩。我是说假设的话，那会形势大好。

      没有假设的情况，也没有那么惨。你非要诬赖说保不出了居心何在？你不就是为了把时间“人为的提前”，好减轻刘退走的责任？

      二战涟水丢了，那不是11师从刘邓那边过来的原因？二战涟水之前，是盐城大胜。

      287楼 AD73
      作战失利不撤退如何，是等着被国军包围消灭？我已经说很明白了解放战场初期 个野战军都丢了不少地区。

      二次进攻涟水的74师、28师一部是刘邓那里过来的？你会说11师、69师前进、但薛岳当时没有其他部队了？

      当时敌军部署是

      (一)以五大主力之一的整编第十一师协同整编第六十九师共六个半旅，由徐州绥署副主任吴奇伟指挥，以整编第十一师师长胡琏为前线指挥，由宿迁向新安镇(现新沂县)、沭阳进攻；(二)以另一五大主力之一的整编第七十四师协同整编第二十八师、第七军(同整编师)共七个旅，由徐州绥署副主任李延年指挥，由淮阴、淮安向涟水进攻，尔后继续北犯阿湖，配合宿迁北犯之敌打通陇海路东段交通，并策应该地阴谋叛变之原起义伪军郝鹏举部的所谓“反正”；(三)以第一绥区李默庵部之整编第六十五师、第八十三师、第二十五师共六个旅，由东台向盐城、阜宁进攻；(四)以整编第二十六师(附第一快速纵队)、第五十一师、第五十九师、第七十七师共九个旅，由峄县(现峄城)、枣庄、台儿庄地区向临沂、郯城进攻。各路敌军进攻的时间，统限于十二月十三日开始。

      294楼 GOOD99SG
      你甭扯远了，退不退，没有整11师加入就不用退。

      此前第一次涟水战役已经证明。之后的盐城战役也证明了。

      第二次涟水 就是因为要打整11师那一路，不然，涟水不会丢。

      宿北以后，预定打整74，说明解放军战力犹存。是整74不敢进攻，所以才回过头去打整26、第一快速纵队。

      总之，谁好打打谁。当时华东共军的战斗力，是任何一个果军在运动战中都难以招架的。

      总之，放弃苏北是为了打_更_大_的_歼_灭_战。这个粟裕早在丢失两淮的时候就说过了。

      预定打整74师，就一定能够如愿？你自己也说了74师没有上当，张灵甫还不是白痴。原定计划没有施行，还 说什么。

      2017/11/24 9:11:33

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      ......
      282楼 GOOD99SG
      你真好意思，大别山也一年前还是我军根据地、此时还有打游击的，差别多大？

      就算豫皖苏还好说一点，陈赓怎么没有远离晋南？陈赓难道在黄河边上打转？你真能胡说八道。

      自己困坐山上就困坐，一个政委能干啥？当时不就是想外面打，里面赖住？要不是是太祖的心上人，老早丑屁了

      285楼 AD73
      大别山我早就说过了，抗战时期主体被桂系军队占领控制，建立了强大民团和保甲制度。李先念的五师实际就控制大别山西部部分地区。即便豫湘桂战役国军溃退时，大别山的安徽部分和鄂东地区还是在桂军控控制区下 。

      至于陈赓兵团。说晋南能够支援是不对。南下后，晋南解放区是帮不了他们了

      但中原突围后，部分部队建立了豫陕鄂边区的事情你清楚吗？陈赓部队到那里后是得到坚持在那里豫陕鄂边区和部队的接应，建立根据地还是比较方便的。与刘带部队到桐柏区建立解放区有类似的地方？

      大别山这种穷地方，如果就为了自己，谁坚持在那里吃苦。金寨还是刚脱贫的。

      不抹黑邓你就不舒服。

      289楼 GOOD99SG
      搞笑。鄂豫陕支持，那其他解放军就没有支持大别山？好像他们自己一个人在搞一样的。没有其他两路大军，那是真的够呛。

      好了，这里没有大别山的课题。说的是46年秋。甭再乱蹦了

      292楼 AD73
      本来我是针对 zxpkhq回答的，是你掺合进来的。
      295楼 GOOD99SG
      不是谁掺合，而是你转换话题了。转进，是你的强项。果军的传人啊
      我哪里转换话题了，那人指责刘邓的行动，我不能为刘邓辩护？你就是专门为了黑刘邓上网的。

      2017/11/24 9:08:46

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      ......
      282楼 GOOD99SG
      你真好意思，大别山也一年前还是我军根据地、此时还有打游击的，差别多大？

      就算豫皖苏还好说一点，陈赓怎么没有远离晋南？陈赓难道在黄河边上打转？你真能胡说八道。

      自己困坐山上就困坐，一个政委能干啥？当时不就是想外面打，里面赖住？要不是是太祖的心上人，老早丑屁了

      285楼 AD73
      大别山我早就说过了，抗战时期主体被桂系军队占领控制，建立了强大民团和保甲制度。李先念的五师实际就控制大别山西部部分地区。即便豫湘桂战役国军溃退时，大别山的安徽部分和鄂东地区还是在桂军控控制区下 。

      至于陈赓兵团。说晋南能够支援是不对。南下后，晋南解放区是帮不了他们了

      但中原突围后，部分部队建立了豫陕鄂边区的事情你清楚吗？陈赓部队到那里后是得到坚持在那里豫陕鄂边区和部队的接应，建立根据地还是比较方便的。与刘带部队到桐柏区建立解放区有类似的地方？

      大别山这种穷地方，如果就为了自己，谁坚持在那里吃苦。金寨还是刚脱贫的。

      不抹黑邓你就不舒服。

      289楼 GOOD99SG
      搞笑。鄂豫陕支持，那其他解放军就没有支持大别山？好像他们自己一个人在搞一样的。没有其他两路大军，那是真的够呛。

      好了，这里没有大别山的课题。说的是46年秋。甭再乱蹦了

      290楼 AD73
      至少刘邓军在大别山里，是没有根据地依托的。其它野战军是帮助他们减轻了军事压力，但与是否有根据地支持不是一回事。

      我一直就是赞同三路大军挺进中原的 军事行动，三路大军缺一不可。没有贬低过三路中任何一路

      305楼 zxpkhq
      问题是，你去大别山干吗？比大别山好玩的地方多的是
      你说去哪里?豫皖苏是华野西兵团去的地方。 豫西离开鲁西南太远。当时就只有大别山和桐柏山二个地方可以去。

      2017/11/24 9:06:38

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      288楼 AD73
      GOOD99SG先生。我可以假设一下，如果整11师没有到苏北战场，薛岳可以对山东战场的进攻暂时改为牵制性的，第四路中调出二个整编师与69师组成一路。这样一来宿北战役可以获胜，甚至可以多消灭一个整师。但无法改变整个苏北战场的局面。华野还是要退入山东。不同的就是时间要拖后一段时间而已。

      在国军将领中，薛岳还是有才干的。不会这点应变能力都没有。

      306楼 zxpkhq
      华野退到山东的关键是中野先退到了黄河北，使华野侧后暴露
      华野侧后一直就遭到徐州国军的进攻。

      2017/11/24 9:04:28

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      ......
      123楼 GOOD99SG
      没错。AD一伙就是打着中央的旗号，一切以宣传为准。。。你当宣传是空气，哈哈。

      好在他是假王明，不然肯定把你剁了。

      129楼 AD73
      你认为现在的中央的宣传是假的？你与中央敌对？
      244楼 小男孩－胖子
      你认为三面红旗、文革的宣传是假的？永不翻案咋就翻了？
      253楼 AD73
      我说的是现在的中央。你搞什么转进？你不信任现在的中央？
      299楼 小男孩－胖子
      信任是凭空而来的？信任、信仰、信用早就丢光了，现任政府只好尽量挽回，能挽回多少就不知道了。
      你去问问现在的中国百姓是相信现在的中央政府还是相信你？

      2017/11/24 9:03:23

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      ......
      229楼 GOOD99SG
      你自己真能瞎掰扯。谁说丢失两淮跟刘邓（不是中野）有关了？你真能瞎扯。
      231楼 AD73
      zxpkhq就是把苏北苏中的放弃归咎与刘邓。我说清楚刘邓退到黄河以北时，两淮已经放弃，苏北解放区大部分已经放弃，这错了吗？
      234楼 zxpkhq
      宿迁战是在中野跑到黄河北以后吧
      262楼 AD73
      宿北战役是大胜了，但改变苏北整个局面了？当时除非在苏北进行类似莱芜孟良崮战役的胜利，否则放弃苏北是时间问题。
      308楼 zxpkhq
      中野跑了，南线果军全都压向华野，如果没援军，苏北果军会被个个击破，如同苏中七战七捷，戴之奇被歼时，胡琏连窝都不敢出
      10月刘邓撤退到黄河以北时，两淮已经丢了，苏北只有四县城了。当时也就是从原来对付刘邓的军队里调了11师，。刘邓面前还有十几万国军。

      288楼已经说得很清楚了。

      2017/11/24 9:02:22

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      211楼 zxpkhq
      果军不疲惫吗?
      225楼 AD73
      可华野内线 部队已经退到胶东了，无法与鲁西南的刘邓和华野东兵团互相配合作战了。
      236楼 zxpkhq
      陈唐兵团和陈粟兵团呢?
      260楼 AD73
      陈唐兵团就是在华野东兵团里。陈赓部当时还在晋南，过黄河后也是在豫西陕东地区 作战，短时间内能够帮的上山东战场。当时中共军队可没运20。
      310楼 zxpkhq
      华野分东西两兵团，陈唐兵团向中野靠拢，保护其侧翼，陈粟在南麻临朐缠住正面果军，如果中野不去大别山，而是砍断津浦线，山东果军会一溃千里
      刘邓在2018-11-20完成鲁西南战役。华野东兵团7月9日南麻临朐战败后向胶东根据地撤退，时间上这可能吗？

      2017/11/24 8:59:01

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      ......
      212楼 zxpkhq
      哦，大别山还是没牵住果军了
      224楼 AD73
      围剿大别山三十多个国军旅，14个整编师。走了这三个，就代表围剿大别山的国军都走了？
      237楼 zxpkhq
      走三个会少吗？
      259楼 AD73
      还有11个整编师围剿大别山。其中有桂军的7、48.以及11、25师、85师等国军精锐。
      311楼 zxpkhq
      你手中的军队是吃干饭的？
      高山铺战役怎么回事？在没有根据地依托的情况下，要刘邓军进行类似鲁西南战役的大仗，这可能吗？

      2017/11/24 8:55:52

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      ......
      213楼 zxpkhq
      鲁西南的下面就是徐州
      223楼 AD73
      可刘邓前面有大批国军包括11师、5军等部，当时可能消灭他们？
      238楼 zxpkhq
      中野是13万野战军
      258楼 AD73
      1946年10月当时哪有13万？一直到1947年5月豫北战役结束时，才有这个规模 。
      312楼 zxpkhq
      豫北后过的黄河
      1946年10月，刘邓没有13万野战军。1947年3月豫北战役前，豫北地区还有十万国军。 不解决豫北，刘邓如何过黄河？

      2017/11/24 8:54:15

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      214楼 zxpkhq
      去看看中野的宛东战，二流果军都能暴打中野
      222楼 AD73
      当时中野还没有从大别山中恢复元气。以后襄樊战役怎么取胜了？
      239楼 zxpkhq
      是瞎折腾
      256楼 AD73
      把战场又原来的解放区进行转变为原来在国统区进行，这是瞎折腾？
      313楼 zxpkhq
      想吃肉，反被人家剁了手指头
      战场转移到国统区，国民党无法在中原地区正常的征兵征粮了。到淮海战役前，中原大部分已经是解放区了。成为淮海战役解放军的粮食物质重要来源地之一。

      2017/11/24 8:52:24

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      215楼 zxpkhq
      你怎么老想着上山呢？
      221楼 AD73
      要建立根据地。没有根据地依托，以后如何打大仗？对于刘邓而言，他们当时的能够去的地方也只有大别山或者桐柏山了。豫皖苏是华野西兵团去的地方。豫西离开刘邓军当时所在的鲁西南距离太远。
      240楼 zxpkhq
      几千人就上山，人多了蹲不下
      255楼 AD73
      大别山十万平方公里左右，还至于只能养护几千人。再者你现在也是事后诸葛亮。当时距离1938年红军撤离大别山已经九年了，此时谁清楚此时大别山的经济情况如何？
      314楼 zxpkhq
      山上种不出粮食，山上老百姓都要下山买粮
      红军时期，四方面军还在大别山坚持了几年。

      2017/11/24 8:50:09

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      206楼 GOOD99SG
      你真是好笑。我只是没把话说死。

      一战涟水就是没有整11师，徐州果军没有进攻！没有！根本不敢。只有涟水这边的整74师被击退。这还用我说吗？

      孟良崮如何？如果是运动战，果军更占不到便宜。苏北没什么山，而且那个时候果军还不重视筑工事，反而容易消灭。你没看华中野战军十一战十一捷，哪里有多少炮兵？

      孟良崮，10万人，对付的可是三个整编师，不是你想当然的只有一个

      228楼 AD73
      一战涟水是击退了敌军。但二战涟水时薛岳没有预备队了？没有11师，就不能进攻宿北了？

      孟良崮战役，进攻的五个纵队，总军力是接近十三万人，六纵和一、四纵队部分军力阻击敌援军。假设独立师，进攻74师的部队有十万人以上。

      孟良崮战役能够获胜很大程度就是山区，导致国军援军行动迟缓。而且孟良崮山上无水，让74师成了又一个马谡。

      242楼 zxpkhq
      谁叫张灵甫像中野一样喜欢上山呢
      254楼 AD73
      大别山与孟良崮是一回事？
      316楼 zxpkhq
      一回事，丧失了机动性，离死就不远了
      大别山自古以来就是威胁江南的要地。否则为何刘邓一到大别山老蒋就调集三十多个旅来围攻 ？其中不少还是国军精锐，85、7、48、11师、25师来围剿大别山了。

      2017/11/24 8:48:10

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      209楼 zxpkhq
      那就退到山东吧
      227楼 AD73
      那晋冀鲁豫解放区不要了？黄河以北也有大批国军，靠陈赓一部可以孤军挡住几个方向的敌军？
      241楼 zxpkhq
      那是陈赓的事
      250楼 AD73
      靠陈赓一部可以孤军挡住几个方向的敌军？。西面胡宗南军，北面阎锡山和石家庄的敌军，南面郑州的敌军。
      317楼 zxpkhq
      你挡住南线果军就行了
      西面胡宗南军，北面阎锡山和石家庄的敌军当时是有力量进攻晋冀鲁豫解放区的，尤其是在刘邓主力不在的情况下。华北解放军当时还没有从张家口的失败中恢复过来，帮不上晋冀鲁豫的忙。一直到47年4月的正太战役后才扭转了不利局面。

      2017/11/24 8:45:59

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      288楼 AD73
      GOOD99SG先生。我可以假设一下，如果整11师没有到苏北战场，薛岳可以对山东战场的进攻暂时改为牵制性的，第四路中调出二个整编师与69师组成一路。这样一来宿北战役可以获胜，甚至可以多消灭一个整师。但无法改变整个苏北战场的局面。华野还是要退入山东。不同的就是时间要拖后一段时间而已。

      在国军将领中，薛岳还是有才干的。不会这点应变能力都没有。

      320楼 GOOD99SG
      那是纸上谈兵。那一路，有共军牵制，虽然是地方部队。而且，会先丢掉台儿庄等前进基地，谁会那么呆啊？果军还指望那边夹击呢，你让他们先送死一路？

      而且果军是要占地。如果是要打运动战，那就不会如此了。当然，运动战果军更操蛋。

      所以，你那是完全的纸上谈兵。

      果军能做的就是不断增兵，别无他法

      第四路是互相牵制。看看东北的四保临江时，北满东野可以派出三个纵队十万人过松花江配合作战。是因为北满当时只有部分土匪捣乱，没有大批国民党军队。北满各军区部队在剿匪。北满大军可以南下配合南满作战。

      山东不是北满解放区，有大量国军。山东部队要防卫解放区的几十个县。有多少兵力去南下进台儿庄等要地。当时山东留守的中共军队装备上有进攻台儿庄等要地的进攻能力？华野炮兵部队是一直到鲁南战役后 才建立的。

      2017/11/24 8:42:26

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      ......
      123楼 GOOD99SG
      没错。AD一伙就是打着中央的旗号，一切以宣传为准。。。你当宣传是空气，哈哈。

      好在他是假王明，不然肯定把你剁了。

      129楼 AD73
      你认为现在的中央的宣传是假的？你与中央敌对？
      244楼 小男孩－胖子
      你认为三面红旗、文革的宣传是假的？永不翻案咋就翻了？
      253楼 AD73
      我说的是现在的中央。你搞什么转进？你不信任现在的中央？
      299楼 小男孩－胖子
      信任是凭空而来的？信任、信仰、信用早就丢光了，现任政府只好尽量挽回，能挽回多少就不知道了。
      他还沉浸在“我。。们是。。。。接班人”的歌声中，心 潮 澎 湃。。。

      能够改正就很好了，非要像金正恩那样把自己描绘成红太阳一样，那是自欺欺人

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      2017/11/24 7:40:54

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      主席军事精髓是失地存人，人地两得。非要困守，其实是违反这个原则的。

      当年，连井冈山都可以放弃，还有什么是不可以暂时放弃的？

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      2017/11/24 7:24:38

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      ......
      242楼 zxpkhq
      谁叫张灵甫像中野一样喜欢上山呢
      254楼 AD73
      大别山与孟良崮是一回事？
      316楼 zxpkhq
      一回事，丧失了机动性，离死就不远了
      319楼 GOOD99SG
      没错。非要捆住自己的手脚，其实得不偿失。

      离开了大别山，就恢复了生龙活虎。

      321楼 甲寅伯
      大别山，实乃陷地，谁进入，都成困兽，无法动弹；所以说，主力进是减肥运动、、、、、李先念有先例，某些人，不接受教训，但如果将此举，还宣传成战略，占领要地，实是笑天下无人。
      大致如此。

      其实那就是个意思，到长江边了。你到底要怎样作，那是具体操作的问题。

      而且，感觉就是游击战思想，占山为王。主力进，确实应该有不同的战法。。。

      其实这些都无所谓，没有什么一定十全十美。问题在于过于拔高了。当年太祖其实没说一定要去大别山，第二，后来太祖说三路大军经略中原，结果到后来宣传只剩大别山了，另两路更成功的是两个大将，一个去世早，另一个更早被“打倒”了，当然不在话下了。

      这种过于突出，反而引来口舌。

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      2017/11/24 7:20:55
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      ......
      228楼 AD73
      一战涟水是击退了敌军。但二战涟水时薛岳没有预备队了？没有11师，就不能进攻宿北了？

      孟良崮战役，进攻的五个纵队，总军力是接近十三万人，六纵和一、四纵队部分军力阻击敌援军。假设独立师，进攻74师的部队有十万人以上。

      孟良崮战役能够获胜很大程度就是山区，导致国军援军行动迟缓。而且孟良崮山上无水，让74师成了又一个马谡。

      242楼 zxpkhq
      谁叫张灵甫像中野一样喜欢上山呢
      254楼 AD73
      大别山与孟良崮是一回事？
      316楼 zxpkhq
      一回事，丧失了机动性，离死就不远了
      319楼 GOOD99SG
      没错。非要捆住自己的手脚，其实得不偿失。

      离开了大别山，就恢复了生龙活虎。

      大别山，实乃陷地，谁进入，都成困兽，无法动弹；所以说，主力进是减肥运动、、、、、李先念有先例，某些人，不接受教训，但如果将此举，还宣传成战略，占领要地，实是笑天下无人。

      2017/11/24 1:01:55

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      288楼 AD73
      GOOD99SG先生。我可以假设一下，如果整11师没有到苏北战场，薛岳可以对山东战场的进攻暂时改为牵制性的，第四路中调出二个整编师与69师组成一路。这样一来宿北战役可以获胜，甚至可以多消灭一个整师。但无法改变整个苏北战场的局面。华野还是要退入山东。不同的就是时间要拖后一段时间而已。

      在国军将领中，薛岳还是有才干的。不会这点应变能力都没有。

      那是纸上谈兵。那一路，有共军牵制，虽然是地方部队。而且，会先丢掉台儿庄等前进基地，谁会那么呆啊？果军还指望那边夹击呢，你让他们先送死一路？

      而且果军是要占地。如果是要打运动战，那就不会如此了。当然，运动战果军更操蛋。

      所以，你那是完全的纸上谈兵。

      果军能做的就是不断增兵，别无他法

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      2017/11/23 22:59:55

      • GOOD99SG

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      ......
      206楼 GOOD99SG
      你真是好笑。我只是没把话说死。

      一战涟水就是没有整11师，徐州果军没有进攻！没有！根本不敢。只有涟水这边的整74师被击退。这还用我说吗？

      孟良崮如何？如果是运动战，果军更占不到便宜。苏北没什么山，而且那个时候果军还不重视筑工事，反而容易消灭。你没看华中野战军十一战十一捷，哪里有多少炮兵？

      孟良崮，10万人，对付的可是三个整编师，不是你想当然的只有一个

      228楼 AD73
      一战涟水是击退了敌军。但二战涟水时薛岳没有预备队了？没有11师，就不能进攻宿北了？

      孟良崮战役，进攻的五个纵队，总军力是接近十三万人，六纵和一、四纵队部分军力阻击敌援军。假设独立师，进攻74师的部队有十万人以上。

      孟良崮战役能够获胜很大程度就是山区，导致国军援军行动迟缓。而且孟良崮山上无水，让74师成了又一个马谡。

      242楼 zxpkhq
      谁叫张灵甫像中野一样喜欢上山呢
      254楼 AD73
      大别山与孟良崮是一回事？
      316楼 zxpkhq
      一回事，丧失了机动性，离死就不远了
      没错。非要捆住自己的手脚，其实得不偿失。

      离开了大别山，就恢复了生龙活虎。

      2017/11/23 22:17:24

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      247楼 龙虎豹蛇鹤
      我想请教一下，当时山野、华野主力集中后，必然有些地区出现兵力空虚，毕竟当时是敌人过于强的阶段，当不得不放弃一些根据地，放弃哪些地方？ 我们现在是事后诸葛亮，山东地区要重于其他地区，华中的领导人当时没有看出山东地区的重要，应该理解。作为这个地区的最高指挥员的陈毅等不应该犯这样的错误，陈毅当然要以防御山东为重点。
      陈毅被击败，粟裕被迫放弃苏中，中野跑到黄河北，华野被迫放弃苏北，就这么简单

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      2017/11/23 22:16:56

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      ......
      180楼 AD73
      荒唐到家，相隔大半年的事情，如何可比？战争中就是相隔二三个月情况都会发生巨大变化。
      209楼 zxpkhq
      那就退到山东吧
      227楼 AD73
      那晋冀鲁豫解放区不要了？黄河以北也有大批国军，靠陈赓一部可以孤军挡住几个方向的敌军？
      241楼 zxpkhq
      那是陈赓的事
      250楼 AD73
      靠陈赓一部可以孤军挡住几个方向的敌军？。西面胡宗南军，北面阎锡山和石家庄的敌军，南面郑州的敌军。
      你挡住南线果军就行了

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      2017/11/23 22:14:30

      • zxpkhq

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      ......
      205楼 AD73
      很可能不敢进攻。-------------你也是说“可能”。11师不到，当时苏北国军军力还是占相当优势。而且苏北只有涟水等四个县城还是解放区，国军很有可能继续进攻。

      没有11师，国军会在苏北再被消灭一个整编师。但不能改变当时苏北总的态势。也就是苏北解放区晚一二月放弃。

      孟良崮战役时，光是进攻孟良崮的部队就有五个纵队，还有一个地方独立师，扣除五个纵队中的阻击部队，进攻部队也有十万人以上。尤其是孟良崮战役时，华野的炮兵部队已经相当规模了。半年前，在苏北可能集中十万人以上的军力直接进攻74师或者11师，当时华野炮兵实力如何？华野炮兵是经过这半年中一系列战役的缴获。才有了打孟良崮战役时的实力。

      206楼 GOOD99SG
      你真是好笑。我只是没把话说死。

      一战涟水就是没有整11师，徐州果军没有进攻！没有！根本不敢。只有涟水这边的整74师被击退。这还用我说吗？

      孟良崮如何？如果是运动战，果军更占不到便宜。苏北没什么山，而且那个时候果军还不重视筑工事，反而容易消灭。你没看华中野战军十一战十一捷，哪里有多少炮兵？

      孟良崮，10万人，对付的可是三个整编师，不是你想当然的只有一个

      228楼 AD73
      一战涟水是击退了敌军。但二战涟水时薛岳没有预备队了？没有11师，就不能进攻宿北了？

      孟良崮战役，进攻的五个纵队，总军力是接近十三万人，六纵和一、四纵队部分军力阻击敌援军。假设独立师，进攻74师的部队有十万人以上。

      孟良崮战役能够获胜很大程度就是山区，导致国军援军行动迟缓。而且孟良崮山上无水，让74师成了又一个马谡。

      242楼 zxpkhq
      谁叫张灵甫像中野一样喜欢上山呢
      254楼 AD73
      大别山与孟良崮是一回事？
      一回事，丧失了机动性，离死就不远了

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      2017/11/23 22:13:06

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      247楼 龙虎豹蛇鹤
      我想请教一下，当时山野、华野主力集中后，必然有些地区出现兵力空虚，毕竟当时是敌人过于强的阶段，当不得不放弃一些根据地，放弃哪些地方？ 我们现在是事后诸葛亮，山东地区要重于其他地区，华中的领导人当时没有看出山东地区的重要，应该理解。作为这个地区的最高指挥员的陈毅等不应该犯这样的错误，陈毅当然要以防御山东为重点。
      248楼 GOOD99SG
      其实，山东果军不强，基本上没有什么进攻。而山野跑去鲁南，也不是那里危急，而是为了打果军吴化文等。没有什么对错。如果能干掉吴化文或整26师，那也是牛逼的。

      坑粟的时候，非要说是“路线之争”，其实是上纲上线。当时，哪里能消灭敌人就在哪里打。山东、华中的各选自己的战场，但显然陈那边是失误连连。

      从大局讲，当然江苏这边危险，是山东的门户。而且，果军必须解决这边才会北上。深入敌后这一套，果军是不会玩的。

      这个，主席最清楚。他多次指示:苏北极其重要。。。陈等不听，非要分开行动。事实证明，山东一直无危险，而部队调了调去的跑。

      而且，周公有内线情报也不奇怪。

      298楼 龙虎豹蛇鹤
      是山东地区的国军不强？还是国军把重点放到了江淮地区？应该有些区别。您总是再强调陈毅不会打仗，瞎指挥，您真实的观点是，陈毅是真的不会打仗，还是在解放战争初期陈毅的指挥出现了错误？解放战争初期陈毅是山东军区司令兼新四军军长。却一再调不动粟裕的华中部队。为什么？我认为这个时期的陈毅的威信不是很高。粟裕好像在苏中已经挂了自己的象。先不管真实不真实，对与不对。可以体现出，粟裕在苏中的地位和威信非常高。铁友日立前一阵贴过一些建国初期的评中国这些开国领导，虽然没有评论粟裕的单独篇章，但是在评饶漱石和陈毅的篇幅里，都是把饶漱石、陈毅、粟裕一起写，可以证明当时华东地区的领导中枢是陈饶粟。
      第四点，这个话题就长了。关键是你对这几点不明确：

      1，山东军区与华中军区的关系

      2，党指挥枪

      3，党的集体领导

      4，上级党的领导

      你这些没搞明白，就犯了简单的错误：“陈调不动粟裕”这种错误。

      1，首先，山东军区和华中其实是独立的关系。虽然有上下级的表面关系，但互不隶属。他们属于两个不同的战略集团，都直接受其上级、即中央军委的直接领导。

      当然，你可以说我是你的上级，但，军委要直接领导，你的理由就不成立了。这个，类似于后来的华野东兵团直接受军委指挥的那个阶段。

      所以，陈本来就指挥不到粟裕这边。

      2，党指挥枪。不是陈或者粟是司令，就可以为所欲为了！这个大谬！

      陈、粟各有自己的党的领导机构、即山东局，华中局。山东野战军是指挥不到华中野战军这边的。新四军军长，其实已经不存在了。那是个假的！！！（八路军、新四军，都是为了争个名份，对内老早改变为各军区、野战军了。八路军，新四军，是为了表明我们不是造反，跟当年八一南昌起义还是叫国民革命军一样）。

      3，党的集体领导。

      党的领导方式是集体领导。那种说什么“一把手当家”、“书记决定”，那都是想当然，都是伪马克思主义！

      党的机构中，书记和其委员的权利和义务是一样的。邓小平说过：我要当秘书长，而不是总书记！其实秘书长这个词更准确代表了书记的意思。书记吗，书记员而已！后来的书记成了官位的代名词！

      因此，邓也好，陈也好，必须服从党的集体里面的大多数！对此深有感触地太祖就说：什么时候都要争取大多数啊！红四军前委书记的毛被翻车，临时中央的博古被翻车，这些都是因为大多数反对他们！正反两方面的例子，都说明大多数的决定性！而不是什么“领导拍板”、“书记决定”！！！大谬！！！

      题外话：上次是你说“真理往往掌握在少数人手里”的吧？后来有没有想通？应该是“真理有时候是掌握在少数人手里的”，比如红四军前委书记的太祖。但，你必须让真理被多数人掌握，不然你是“少数人”、仍可能是一事无成！

      太祖早就懂了这个。

      3.1，党的集体领导，决定了陈必须服从党组织的决定。而陈在这点上，是犯了政治错误的：不服从集体决定。

      “大政方针共同决定，战役指挥交粟裕负责”。看见没有？主席从来没有忘记集体领导这一条：“共同决定”！

      陈当时确实谦虚地到华中局共同讨论，作出了共同决定。可回到山野，却变卦了，被人“绑架”了。主席早就评论陈是“八面美人”（红四军八大前后），他为人豪爽，但容易耳朵根子软。

      3.2，反过来，看粟裕。当党组织（华中局）没有达成共识之前，他亲自从前线回到局里作汇报，以求达到共识、批准他的计划。不管你是局书记还是司令员，都不能自己作违反组织规定的事情。

      3.3，顺带谈谈党的领导。党组织也好，前委也好，他们是作“大政方针”的决定，但不具体干涉真正的军事指挥。军事首长是一元化领导，但他们如前所述，必须遵守组织的“大政方针”，具体怎么干是他们可以负责。

      4，上级党的领导

      上级党组织，在任何时候都可以决定下级党组织的计划任务。这是毋庸置疑的。当然，一般会民主协商。

      当时，陈粟一直为是否出击外线而纷争。但这个还属于“大政方针”未决定阶段。后来，中央接受了粟的建议，暂不出击外线。在上级党组织参与以后，这个“大政方针”决定了！

      而在陈粟再次为是坚持苏北还是退入鲁南的争论中，中央作出了裁决：

      中共中央10月15日复电并告粟裕、谭震林，指示： “决心在淮海打仗，甚慰。南京息，蒋方计划，引我去山东，我久不去，乃决心与我在淮北决战。此种情况于我有利。望你们集中山野、华野全力（决不可分散）歼灭东进之敌，然后全军西渡收复运西，于二至三个月内务歼薛岳七至十个旅，就一定能转变局势，收复两淮，并准备将来向中原出动。为执行此神圣任务，陈、张、邓、曾、粟、谭团结协和极为必要。在陈领导下，大政方针共同决定（你们六人经常在一起以免往返电商贻误戎机），战役指挥交粟负责。”

      10月29日：“敌既不打通津浦，又不切断陇海，而进攻临沂，其目的是欲调动我苏北主力北援（调虎离山），以便先解决苏北，然后以苏北、苏中主力（十二个旅以上）进攻山东，我们切不可上当”

      这些还用解释吗？中央作出了裁决，集团得出了共同决定，最后你撒丫子了。陈这里绝对是犯了政治错误。

      陈可以指挥粟，但粟本身有独立性；在陈违反政治决定的情况下，粟完全可以不遵从他的指挥了！

      你从什么“威信”的角度来解释，就太儿戏了。说真的，粟裕一直很尊重陈。

      2017/11/23 22:12:25

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      ......
      186楼 AD73
      中央一面深化改革，一面继续铁腕反腐。

      大别山怎么了。我早就说了我肯定了三军挺近中原的行动，把战场打到了 国统区。对于是否一定要进大别山是值得商榷的。我个人觉得桐柏山比较好。

      215楼 zxpkhq
      你怎么老想着上山呢？
      221楼 AD73
      要建立根据地。没有根据地依托，以后如何打大仗？对于刘邓而言，他们当时的能够去的地方也只有大别山或者桐柏山了。豫皖苏是华野西兵团去的地方。豫西离开刘邓军当时所在的鲁西南距离太远。
      240楼 zxpkhq
      几千人就上山，人多了蹲不下
      255楼 AD73
      大别山十万平方公里左右，还至于只能养护几千人。再者你现在也是事后诸葛亮。当时距离1938年红军撤离大别山已经九年了，此时谁清楚此时大别山的经济情况如何？
      山上种不出粮食，山上老百姓都要下山买粮

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      2017/11/23 22:11:48

      • zxpkhq

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      ......
      185楼 AD73
      巨野战役失利后，刘邓打了二场小战后，47年3月打了豫北战役。

      你的一贯作风就是只有与华野交战的国军才是精锐主力，与其它野战军交战的国军都是二流的。

      214楼 zxpkhq
      去看看中野的宛东战，二流果军都能暴打中野
      222楼 AD73
      当时中野还没有从大别山中恢复元气。以后襄樊战役怎么取胜了？
      239楼 zxpkhq
      是瞎折腾
      256楼 AD73
      把战场又原来的解放区进行转变为原来在国统区进行，这是瞎折腾？
      想吃肉，反被人家剁了手指头

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      2017/11/23 22:10:05

      • zxpkhq

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      ......
      184楼 AD73
      刘邓当时对付的国军郑州集团的军队，徐州集团一直是对付华野的，
      213楼 zxpkhq
      鲁西南的下面就是徐州
      223楼 AD73
      可刘邓前面有大批国军包括11师、5军等部，当时可能消灭他们？
      238楼 zxpkhq
      中野是13万野战军
      258楼 AD73
      1946年10月当时哪有13万？一直到1947年5月豫北战役结束时，才有这个规模 。
      豫北后过的黄河

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      2017/11/23 22:08:55

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      183楼 AD73
      先是去围剿大别山，二个月后再是去确山。
      212楼 zxpkhq
      哦，大别山还是没牵住果军了
      224楼 AD73
      围剿大别山三十多个国军旅，14个整编师。走了这三个，就代表围剿大别山的国军都走了？
      237楼 zxpkhq
      走三个会少吗？
      259楼 AD73
      还有11个整编师围剿大别山。其中有桂军的7、48.以及11、25师、85师等国军精锐。
      你手中的军队是吃干饭的？

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      2017/11/23 22:08:06

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      ......
      182楼 AD73
      赵括都不会想出这样的愚蠢战术。鲁西南战役后，华野西兵团已经疲惫，东兵团南麻临朐战役后退向胶东。这时进行这样的大决战，与送死没有区别。
      211楼 zxpkhq
      果军不疲惫吗?
      225楼 AD73
      可华野内线 部队已经退到胶东了，无法与鲁西南的刘邓和华野东兵团互相配合作战了。
      236楼 zxpkhq
      陈唐兵团和陈粟兵团呢?
      260楼 AD73
      陈唐兵团就是在华野东兵团里。陈赓部当时还在晋南，过黄河后也是在豫西陕东地区 作战，短时间内能够帮的上山东战场。当时中共军队可没运20。
      华野分东西两兵团，陈唐兵团向中野靠拢，保护其侧翼，陈粟在南麻临朐缠住正面果军，如果中野不去大别山，而是砍断津浦线，山东果军会一溃千里

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      2017/11/23 22:07:27

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      219楼 AD73
      巨野战役1946年10月上旬结束，中野退到黄河以北。 两淮之战，9月22日淮安丢失，两淮失守，几乎同时发生。两淮丢失与中野何干。
      229楼 GOOD99SG
      你自己真能瞎掰扯。谁说丢失两淮跟刘邓（不是中野）有关了？你真能瞎扯。
      231楼 AD73
      zxpkhq就是把苏北苏中的放弃归咎与刘邓。我说清楚刘邓退到黄河以北时，两淮已经放弃，苏北解放区大部分已经放弃，这错了吗？
      234楼 zxpkhq
      宿迁战是在中野跑到黄河北以后吧
      262楼 AD73
      宿北战役是大胜了，但改变苏北整个局面了？当时除非在苏北进行类似莱芜孟良崮战役的胜利，否则放弃苏北是时间问题。
      中野跑了，南线果军全都压向华野，如果没援军，苏北果军会被个个击破，如同苏中七战七捷，戴之奇被歼时，胡琏连窝都不敢出

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      2017/11/23 22:00:05

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      288楼 AD73
      GOOD99SG先生。我可以假设一下，如果整11师没有到苏北战场，薛岳可以对山东战场的进攻暂时改为牵制性的，第四路中调出二个整编师与69师组成一路。这样一来宿北战役可以获胜，甚至可以多消灭一个整师。但无法改变整个苏北战场的局面。华野还是要退入山东。不同的就是时间要拖后一段时间而已。

      在国军将领中，薛岳还是有才干的。不会这点应变能力都没有。

      华野退到山东的关键是中野先退到了黄河北，使华野侧后暴露

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      2017/11/23 21:53:01

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      279楼 AD73
      豫皖苏毕竟原来新四军在那里的群众基础还在。恢复根据地比较容易，山东兵团后面还是渤海区和晋冀鲁豫解放区。陈赓过黄河后，也没有远离晋南根据地。何况周围还有几块原来中原突围后部队建立的游击区在配合。刘邓在大别山是没有的，中原突围后，进入大别山的鄂东二旅打得差不多。刘伯承带部队到桐柏后，才与桐柏地区的几千部队汇合上。
      282楼 GOOD99SG
      你真好意思，大别山也一年前还是我军根据地、此时还有打游击的，差别多大？

      就算豫皖苏还好说一点，陈赓怎么没有远离晋南？陈赓难道在黄河边上打转？你真能胡说八道。

      自己困坐山上就困坐，一个政委能干啥？当时不就是想外面打，里面赖住？要不是是太祖的心上人，老早丑屁了

      285楼 AD73
      大别山我早就说过了，抗战时期主体被桂系军队占领控制，建立了强大民团和保甲制度。李先念的五师实际就控制大别山西部部分地区。即便豫湘桂战役国军溃退时，大别山的安徽部分和鄂东地区还是在桂军控控制区下 。

      至于陈赓兵团。说晋南能够支援是不对。南下后，晋南解放区是帮不了他们了

      但中原突围后，部分部队建立了豫陕鄂边区的事情你清楚吗？陈赓部队到那里后是得到坚持在那里豫陕鄂边区和部队的接应，建立根据地还是比较方便的。与刘带部队到桐柏区建立解放区有类似的地方？

      大别山这种穷地方，如果就为了自己，谁坚持在那里吃苦。金寨还是刚脱贫的。

      不抹黑邓你就不舒服。

      289楼 GOOD99SG
      搞笑。鄂豫陕支持，那其他解放军就没有支持大别山？好像他们自己一个人在搞一样的。没有其他两路大军，那是真的够呛。

      好了，这里没有大别山的课题。说的是46年秋。甭再乱蹦了

      290楼 AD73
      至少刘邓军在大别山里，是没有根据地依托的。其它野战军是帮助他们减轻了军事压力，但与是否有根据地支持不是一回事。

      我一直就是赞同三路大军挺进中原的 军事行动，三路大军缺一不可。没有贬低过三路中任何一路

      问题是，你去大别山干吗？比大别山好玩的地方多的是

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      2017/11/23 21:51:05

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      181楼 AD73
      改革开放的总政策几十年来没有变。
      210楼 zxpkhq
      新中国从成立开始一直都在改革开放
      226楼 AD73
      又要转进。十九大报告你去看。
      235楼 zxpkhq
      没功夫，没有新中国前三十年的各方面的改革，中国现在连印度都不如
      293楼 cr361
      事实是，改开时，中国已经比现在的(！！！)印度强了不少！！！
      你好好想想我说得话

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      2017/11/23 21:49:43

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      247楼 龙虎豹蛇鹤
      我想请教一下，当时山野、华野主力集中后，必然有些地区出现兵力空虚，毕竟当时是敌人过于强的阶段，当不得不放弃一些根据地，放弃哪些地方？ 我们现在是事后诸葛亮，山东地区要重于其他地区，华中的领导人当时没有看出山东地区的重要，应该理解。作为这个地区的最高指挥员的陈毅等不应该犯这样的错误，陈毅当然要以防御山东为重点。
      248楼 GOOD99SG
      其实，山东果军不强，基本上没有什么进攻。而山野跑去鲁南，也不是那里危急，而是为了打果军吴化文等。没有什么对错。如果能干掉吴化文或整26师，那也是牛逼的。

      坑粟的时候，非要说是“路线之争”，其实是上纲上线。当时，哪里能消灭敌人就在哪里打。山东、华中的各选自己的战场，但显然陈那边是失误连连。

      从大局讲，当然江苏这边危险，是山东的门户。而且，果军必须解决这边才会北上。深入敌后这一套，果军是不会玩的。

      这个，主席最清楚。他多次指示:苏北极其重要。。。陈等不听，非要分开行动。事实证明，山东一直无危险，而部队调了调去的跑。

      而且，周公有内线情报也不奇怪。

      298楼 龙虎豹蛇鹤
      是山东地区的国军不强？还是国军把重点放到了江淮地区？应该有些区别。您总是再强调陈毅不会打仗，瞎指挥，您真实的观点是，陈毅是真的不会打仗，还是在解放战争初期陈毅的指挥出现了错误？解放战争初期陈毅是山东军区司令兼新四军军长。却一再调不动粟裕的华中部队。为什么？我认为这个时期的陈毅的威信不是很高。粟裕好像在苏中已经挂了自己的象。先不管真实不真实，对与不对。可以体现出，粟裕在苏中的地位和威信非常高。铁友日立前一阵贴过一些建国初期的评中国这些开国领导，虽然没有评论粟裕的单独篇章，但是在评饶漱石和陈毅的篇幅里，都是把饶漱石、陈毅、粟裕一起写，可以证明当时华东地区的领导中枢是陈饶粟。
      陈毅确实不会打仗，首先被果军击败，导致粟裕后路被威胁，被迫放弃苏中

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      2017/11/23 21:45:55

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